Πιερ Ροζανβαλόν: «Αναζητούμε μια μετα-εκλογική δημοκρατία»

Χρήστος Μιχαηλίδης, The trail must be marked, 2016, λάδι σε καμβά, 150 x 300 εκ. 

Συνέντευξη στον ΣΠΥΡΟ ΚΑΚΟΥΡΙΩΤΗ

Ο Pierre Rosanvallon, ιστορικός και κοινωνιολόγος, καθηγητής στο Collège de France, βρέθηκε στην Αθήνα την πρώτη εβδομάδα του Νοεμβρίου, καλεσμένος του Γαλλικού Ινστιτούτου, προκειμένου να μιλήσει για «Τα διακυβεύματα της δημοκρατίας στον 21ο αιώνα». Από τους πρώτους θεωρητικούς της «δεύτερης Αριστεράς», την εποχή που συμμετείχε στην ηγεσία του σοσιαλιστικού συνδικάτου της CFDT, στράφηκε μετά το 1978 στην ακαδημαϊκή δραστηριότητα, θέτοντας στο επίκεντρο των ερευνητικών του προσανατολισμών το ζήτημα της εργασίας και, αργότερα, εκείνο της γενεαλογίας της σύγχρονης δημοκρατίας και της δημοκρατικής διακυβέρνησης. Πρόκειται για ένα τεράστιο σε εύρος ερευνητικό εγχείρημα, που έχει αποδώσει μέχρι σήμερα επτά τόμους, με τελευταίο το Le Bon Gouvernement («Η καλή διακυβέρνηση», 2015). Στα ελληνικά έχουν μεταφραστεί τα έργα του Η κοινωνία των ίσων (μτφρ. Αλ. Κιουπκιολής, Πόλις 2014) και Το νέο κοινωνικό ζήτημα. Επανεξετάζοντας το κράτος πρόνοιας (μτφρ. Σπ. Κακουριώτης, Μεταίχμιο 2003). Με την ευκαιρία της εκ νέου παρουσίας του στην Αθήνα (αφού εδώ, όπως μας είπε, είχε συνθέσει, το 1976, το πρώτο του βιβλίο), είχαμε μαζί του μια συζήτηση για τους κινδύνους και τις προκλήσεις της σύγχρονης δημοκρατίας.

Σήμερα, όλο και συχνότερα γίνεται λόγος για την κρίση της δημοκρατίας. Κατά τη γνώμη σας, σε τι συνίσταται αυτή η κρίση;

Σε διεθνές επίπεδο, παρατηρούμε σήμερα την εξάντληση των αρχικών δημοκρατικών επαγγελιών, κι αυτό οδηγεί σε μια γενικευμένη κρίση της δημοκρατίας. Η επαγγελία μιας διακυβέρνησης που θα αντιπροσωπεύει την κοινωνία και το γενικό συμφέρον, η αντίληψη ότι η εκλογική πλειοψηφία μπορεί να εκφράσει τη γενική βούληση και να νομιμοποιήσει το καθεστώς, βρίσκονται σε φάση εξάντλησης.

Στη σημερινή δημοκρατία το πολιτικό σύστημα αντιπροσωπεύει ατελώς την κοινωνία και η διακυβέρνηση δεν αντιπροσωπεύει κατ’ ανάγκην το κοινό συμφέρον. Η πολιτική εξουσία εμφανίζεται λειτουργικά νομιμοποιημένη την ημέρα των εκλογών, όμως, σταδιακά, η νομιμοποίησή της αποτελεί αντικείμενο αμφισβήτησης. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι έχουμε μια περιοριστική αντίληψη για την έννοια της δημοκρατίας, πιστεύοντας ότι οι εκλογές θα επιλύσουν το ζήτημα της νομιμοποίησης, του γενικού συμφέροντος και της αντιπροσώπευσης. Ασφαλώς συμβάλλουν, αλλά αυτό πλέον δεν επαρκεί.

Έχουμε φτάσει στα όρια της πρώτης δημοκρατικής επανάστασης, που ξεκίνησε εδώ και δύο αιώνες, με τις ατομικές ελευθερίες και την καθολική ψηφοφορία. Σε ό,τι αφορά το πεδίο των ελευθεριών είναι πάντοτε ενεργή, καθώς οι άνθρωποι διεκδικούν όλο και περισσότερες ελευθερίες, όμως στο πεδίο της καθολικής ψηφοφορίας απαιτείται μια καινούργια δημοκρατική επανάσταση.

Αυτό που προσπαθώ να δείξω στο έργο μου είναι ότι σήμερα αναζητούνται τρόποι παραγωγής της νομιμοποίησης, της αντιπροσώπευσης, του γενικού συμφέροντος, διαφορετικοί από τις εκλογές. Θα έλεγα πως αναζητούμε μια «μετα-εκλογική» δημοκρατία, όχι βέβαια εγκαταλείποντας τις εκλογές, αλλά επεκτείνοντάς τις.

Πιστεύετε πως ανοίγεται ένας νέος ιστορικός κύκλος για τις δημοκρατίες μας;

Πράγματι, ένας κύκλος ο οποίος είχε προεικονιστεί εδώ και πολύ καιρό. Για παράδειγμα, στην αρχαία ελληνική δημοκρατία συναντάμε ταυτόχρονα την υιοθέτηση της κλήρωσης, αλλά και τη θεσμοθέτηση ελεγκτών. Όποτε οριζόταν κάποια εξουσία, οριζόταν πλάι της και μια άλλη, ελεγκτική εξουσία. Κατά τη Γαλλική Επανάσταση, κυριαρχούσε το αίτημα να δοθεί ο λόγος στον λαό, μέσω της ψήφου, αλλά ταυτόχρονα θεωρούσαν πως έπρεπε να υπάρχει και διαρκής επαγρύπνηση του λαού.

Σταδιακά όμως διαμορφώθηκε η αυταπάτη ότι όλα αυτά τα αιτήματα θα μπορούσαν να ικανοποιηθούν μέσω της καθολικής ψηφοφορίας. Πριν από την υιοθέτησή της, στα συνταγματικά πολιτεύματα υπήρχε το δικαίωμα της αναφοράς, της διατύπωσης αιτημάτων, τα οποία συζητούνταν στο κοινοβούλιο. Μετά την καθιέρωση της καθολικής ψηφοφορίας όμως, καθώς θεωρήθηκε ότι ο λαός αντιπροσωπεύεται, το δικαίωμα της αναφοράς καταργήθηκε.

Έτσι, η καθολική ψηφοφορία συνιστούσε μια πρόοδο, που όμως οδήγησε ταυτόχρονα και σε μια συρρίκνωση των μορφών της πολιτικής. Σήμερα, αντιθέτως, είναι ανάγκη να στραφούμε προς τον πολλαπλασιασμό αυτών των μορφών. Πώς μπορούμε να εκφράσουμε και με άλλους τρόπους το γενικό συμφέρον, όταν διαπιστώνουμε ότι δεν μπορεί να παραχθεί μονάχα από την εξουσία της πλειοψηφίας; Πρέπει, συνεπώς, να βρούμε άλλες μορφές έκφρασης της εξουσίας του συνόλου, πέρα από την πλειοψηφία.

Σε πολλές χώρες βλέπουμε την ανάπτυξη Ανεξάρτητων Αρχών, μια εξουσία αμερόληπτη, πλάι στην εξουσία της πλειοψηφίας, μέσω των οποίων επιχειρείται μια νέα προσέγγιση του γενικού συμφέροντος, που ακόμα όμως δεν έχει βρει τη δημοκρατική της μορφή. Ένας άλλος τρόπος είναι ο ρόλος που αποδίδεται στα συνταγματικά σώματα, τα οποία υπερασπίζονται τα θεμέλια του δημόσιου βίου. Σήμερα παρατηρούμε να αναπτύσσεται η φιλελεύθερη πλευρά των ανεξάρτητων αρχών και των συνταγματικών σωμάτων, όμως ακόμη δεν έχουν λειτουργήσει ως καθαυτό δημοκρατικοί θεσμοί.

Στη δημοκρατία ο πολίτης δεν πρέπει να είναι κυρίαρχος κάθε τέσσερα χρόνια αλλά κάθε μέρα. Για μεγάλο διάστημα, η απάντηση σε αυτό ήταν ο πολλαπλασιασμός των εκλογών. Κατά τη Γαλλική Επανάσταση, οι βουλευτές της Εθνοσυνέλευσης εκλέγονταν κάθε χρόνο. Στην Αμερική, η Βουλή των Αντιπροσώπων ανανεώνεται κάθε δύο χρόνια, κάτι που είχε θεωρηθεί συντηρητικός συμβιβασμός, αφού πίστευαν ότι δημοκρατία σημαίνει την ύπαρξη εκλογών όσο συχνότερα γίνεται. Σήμερα βέβαια κανείς δεν επιδιώκει διαρκείς εκλογές. Αντιθέτως, ζητούμε μορφές διαρκούς κυριαρχίας, για παράδειγμα μέσω της λογοδοσίας, που είναι μια μορφή ελέγχου της εξουσίας, ή μέσω της υποχρέωσης για διαφάνεια.

Η υιοθέτηση αμεσοδημοκρατικών στοιχείων, όπως απαιτούν πολλά λαϊκιστικά κινήματα, θα ανανέωνε τη δημοκρατία;

Συχνά, ο «λαϊκισμός» αποτελεί έναν πολιτικάντικο χαρακτηρισμό. Πιστεύω πως, πίσω από την έννοια του λαϊκισμού, υπάρχει ένα αίτημα βελτίωσης της εκλογικής δημοκρατίας, μέσω περισσότερων στοιχείων άμεσης δημοκρατίας, βελτίωσης της αντιπροσώπευσης μέσω μιας «αρχής της ενσάρκωσης», μέσω ενός ηγέτη που αντιπροσωπεύει τον κοινωνικό άνθρωπο, βελτίωσης της νομιμοποίησης μέσω της δυνατότητας ανάκλησης των αντιπροσώπων κ.λπ. Τα περισσότερα λαϊκίστικα καθεστώτα επικεντρώνονται περισσότερο στο πώς θα τελειοποιήσουμε τις εκλογές παρά στο πώς θα βρούμε ανταγωνιστικές μορφές έκφρασης του γενικού συμφέροντος. Είναι χαρακτηριστικό είναι ότι τα περισσότερα λαϊκίστικα καθεστώτα είναι πολύ επικριτικά απέναντι στα συνταγματικά δικαστήρια και τις ανεξάρτητες αρχές.

Πιστεύετε πως πρέπει να διακρίνουμε τον λαϊκισμό της δεξιάς από αυτόν της αριστεράς;

Πρώτα απ’ όλα πρέπει να διακρίνουμε τα λαϊκίστικα κινήματα από τα λαϊκίστικα καθεστώτα, τα οποία ασκούν εξουσία, θεσμοθετούν, παίρνουν αποφάσεις. Ένα λαϊκίστικο κίνημα δεν δεσμεύει ένα λαϊκίστικο καθεστώς.

Από την άποψη της φιλοσοφίας της δημοκρατίας, υπάρχουν κοινά στοιχεία σε κάθε λαϊκισμό. Υπάρχουν όμως και πολύ σημαντικές διαφορές: Οι λαϊκιστές εξυμνούν την ενότητα του λαού, την οποία συγκροτούν διαφοροποιώντας τον λαό από μικρές ομάδες όπως οι ελίτ, οι ξένοι κ.λπ. Ο δεξιός λαϊκισμός επικεντρώνεται στην καταγγελία των ξένων, ο αριστερός στην καταγγελία της οικονομικής και κοινωνικής ολιγαρχίας.

Η επιβολή του οικονομικού επί του πολιτικού δεν αποτελεί έναν μείζονα κίνδυνο για η δημοκρατία;

Ο μείζων κίνδυνος για τη δημοκρατία δεν είναι μονάχα η σχέση οικονομικής και πολιτικής κυριαρχίας. Μια πρώτη διάσταση είναι ο διαχωρισμός των χώρων κυριαρχίας: Ίδιον της οικονομικής κυριαρχίας είναι η παγκοσμιοποίηση, ενώ η πολιτική κυριαρχία παραμένει, ουσιωδώς, χωρικά εντοπισμένη.

Μια δεύτερη διάσταση είναι η έκρηξη των ανισοτήτων που παράγει η οικονομία, απειλώντας τη δημοκρατία. Οι ανισότητες δεν είναι απλώς πρόβλημα ηθικό, είναι ζήτημα κοινωνικής συνοχής. Μια κοινωνία που δεν αποτελεί πλέον έναν κοινό κόσμο, είναι μια κοινωνία όπου δεν υπάρχουν πια αξίες τις οποίες να υπερασπιζόμαστε από κοινού. Γι’ αυτό είναι τόσο πολύ στενή η σχέση ανάμεσα στην ιδέα της ισότητας και της δημοκρατίας. Δεν πρόκειται για εξισωτισμό, αλλά για την ιδέα ότι στη δημοκρατία πρέπει να ζούμε σαν ίσοι. Σήμερα δεν διαθέτουμε πλέον μια φιλοσοφία της ισότητας, αντίθετα, κυριαρχεί η ιδέα της αξιοκρατίας, ότι δηλαδή οι ανισότητες οι οποίες οφείλονται στην αξία είναι αποδεκτές.

Αυτή η συγκεκριμένη οπτική της ισότητας των ευκαιριών και της αξιοκρατίας σήμερα υπονομεύει την έννοια της δημοκρατικής ισότητας. Η αξιοκρατία δεν μπορεί να συγκροτήσει κοινωνία. Πιστεύω πως σήμερα έχουμε ανάγκη να εδράσουμε το δημοκρατικό ιδεώδες εκ νέου στην ιδέα της ισότητας ως κοινωνικής σχέσης.

Έχετε αποκαλέσει την κρίση στην οποία βρισκόμαστε έναν «Μεγάλο μετασχηματισμό». Ποια χαρακτηριστικά εντοπίζετε σε αυτόν;

Στο πολιτικό πεδίο, βρισκόμαστε στη φάση του περάσματος από την πρώτη δημοκρατική επανάσταση της καθολικής ψηφοφορίας σε μια καινούργια, αυτή της διαρκούς άσκησης της δημοκρατίας. Πρόκειται για εξαιρετικά σημαντική ανατροπή, την οποία μέχρι στιγμής δεν έχουμε κατανοήσει και θεωρητικοποιήσει επαρκώς.

Η δεύτερη μεγάλη ανατροπή αφορά το κοινωνικό πεδίο. Βρισκόμαστε μπροστά στο ριζικό μετασχηματισμό αυτού που θα ονομάζαμε ατομική πραγμάτωση. Παλιότερα, ο άνθρωπος με τη γέννησή του αποκτούσε ατομικά δικαιώματα, έτσι γινόταν καθολικός, ήταν φορέας των δικαιωμάτων. Σήμερα υπάρχει η τάση για έναν ατομισμό της μοναδικότητας. Η μοναδικότητα υπήρχε πάντοτε στις κοινωνίες, προοριζόταν όμως για λίγους, καλλιτέχνες, εξέχουσες προσωπικότητες κ.ά. Σήμερα, προσδοκία των περισσοτέρων είναι να ζήσουν όχι σαν ο «οποιοσδήποτε» αλλά σαν «κάποιος». Αυτό αλλάζει τελείως τις κοινωνικές προσδοκίες.

Η τρίτη μεγάλη επανάσταση είναι οικονομικής τάξεως και αλλάζει τη φύση του καπιταλισμού. Ο καπιταλισμός του 20ού αιώνα ήταν καπιταλισμός της οργάνωσης, ενώ ο σημερινός είναι καπιταλισμός της καινοτομίας. Παράγει πολύ περισσότερες ανισότητες, οδηγώντας στον βαθύτατο μετασχηματισμό της αναδιανομής του πλούτου. Σήμερα ένα πολύ σημαντικό διακύβευμα είναι οι μορφές αυτής της αναδιανομής. Παλιότερα επιδίωκαν να απαντήσουν στο πρόβλημα μέσω της κολεκτιβοποίησης. Σήμερα αυτό επιχειρείται μέσα από μορφές κοινωνικοποίησης, π.χ. μέσω της θεσμοθέτησης ιδρυμάτων. Ακόμη και μερικοί από τους πλουσιότερους ανθρώπους του κόσμου συνειδητοποιούν την ανωμαλία που συνιστά αυτή η συγκέντρωση πλούτου και προσπαθούν να την αντιμετωπίσουν με φιλανθρωπικά ιδρύματα. Κατανοούν ότι δεν μπορούν να νομιμοποιήσουν τη δυνατότητά τους να κατέχουν όλο τον πλούτο του κόσμου.

Αυτό δεν οδηγεί σε μια φιλανθρωπία χωρίς δικαιώματα;

Ασφαλώς. Θα λέγαμε ότι τα ιδρύματα αυτά μετατρέπονται σε ιδιωτικά κράτη πρόνοιας. Σήμερα η πολιτική για το AIDS στην Αφρική ορίζεται από τον Μπιλ Γκέιτς, παρά από τους υπεύθυνους του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας. Γενικότερα, η σχέση μας με το μέλλον είναι, σε μεγάλο βαθμό, ιδιοκτησία αυτών των δισεκατομμυριούχων. Αυτοί είναι οι ουτοπιστές του παρόντος. Αυτοί κάνουν λόγο για διανθρωπισμό (transhumanism), για την κατάκτηση του Άρη, για την οικοδόμηση μιας καινούργιας κοινωνίας. Συντελείται έτσι μια «ιδιωτικοποίηση του μέλλοντος», μια ιδιωτικοποίηση της φαντασίας. Πρόκειται για μια εξαιρετικά προβληματική οπισθοδρόμηση.

Σε μια συνέντευξή σας τον Αύγουστο του 2015 είχατε αποδώσει στον Αλέξη Τσίπρα τα χαρακτηριστικά του «καλού κυβερνήτη», όπως τα προσδιορίζετε στο ομώνυμο βιβλίο σας. Συνεχίζετε να έχετε την ίδια άποψη;

Στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες χώρες, κυβερνά κανείς όχι μονάχα με βάση όσα υπόσχεται αλλά και με βάση όσα κληρονομεί, ιδίως τις παραλείψεις των προηγούμενων κυβερνήσεων. Στην πρόσφατη οικονομική ιστορία της Ευρώπης το χρέος υπήρξε ένα μέσο ώστε να μην τίθενται άμεσα ορισμένα ζητήματα. Σύμφωνα με μια γερμανική έκφραση, το χρέος είναι ο χρόνος που αγοράζουμε: είναι η έλλειψη φορολογικού θάρρους, η έλλειψη αναδιανομής. Πιστεύω πως στις ευρωπαϊκές κοινωνίες αυτή η αγορά χρόνου υπήρξε υπερβολική, οπότε, δυστυχώς, η διακυβέρνηση αποτελούσε κατά 80% διαχείριση της ατολμίας του παρελθόντος και 20% προεργασία για τις υποσχέσεις του μέλλοντος. Σήμερα η διακυβέρνηση είναι μια προσπάθεια μετασχηματισμού αυτής της σχέσης, κάτι που σημαίνει καινούργιες συνθήκες αλληλεγγύης στις κοινωνίες μας. Πιστεύω πως στην Ελλάδα σήμερα δεν τίθενται προβλήματα τόσο διαφορετικά από όσα τίθενται στην Ιταλία, τη Γαλλία ή την Ισπανία.