Η επιστροφή του φασισμού

Συνέντευξη με τον Ρίτσαρντ Έβανς, με αφορμή την έκδοση στην Ελλάδα του τρίτομου έργου του Το Γ΄Ράιχ στην εξουσία, από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια

Κυκλοφόρησε, πρόσφατα, από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, ο δεύτερος τόμος της Τριλογίας του Τρίτου Ράιχ  του Ρίτσαρντ Έβανς, ένα σημαντικό έργο για την δημόσια πρόσληψη της συγκεκριμένης ιστορικής περιόδου. Ο Έβανς, βέβαια, δεν είναι ο συγγραφέας του ενός βιβλίου, ούτε ένας ερμητικός μελετητής. Από τη σκοπιά της ιστοριογραφίας, προσπάθησε να συνδυάσει την αγγλική κοινωνική ιστορία με τα επιτεύγματα των Annales, ενώ συνδέθηκε, κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1970, με το «κίνημα» της «ιστορίας από τα κάτω», συγκρουόμενος με την «σχολή του Μπίλεφελντ», κατά τη διάρκεια της διαμονής του στην Γερμανία. Άσκησε δριμεία κριτική, τόσο εναντίον των γερμανών ιστορικών που υποστήριζαν θεωρίες περί «μοναδικότητας» και «εξαίρεσης» της γερμανικής ιστορίας, όσο και σε αυτούς οι οποίοι προέβαλλαν μια θεώρηση της ιστορίας της Γερμανίας επικεντρωμένη στα συμβάντα της διπλωματίας και της «υψηλής πολιτικής», και  παρουσίαζαν ως αίτιο όλων όσα θα ακολουθούσαν την «αποτυχημένη φιλελεύθερη επανάσταση» σε αυτή την χώρα, η οποία «μοιραία» θα οδηγούσε στην άνοδο του Χίτλερ στην εξουσία. Υπήρξε πάντοτε σφόδρα αντίθετος με ιστορικούς όπως ο Ερνστ Νόλτε, οι οποίοι υποστήριξαν ότι η γερμανική κατάκτηση της Ανατολικής και Κεντρικής Ευρώπης ήταν μια «νόμιμη άμυνα» ή ότι ο διωγμός των εβραίων έγινε για «λόγους ασφαλείας». Αλλά ούτε και οι νεο-συντηρητικοί βρετανοί ιστορικοί, όπως ο  Robert Conquest, γλύτωσαν από την κριτική του. Αναμενόμενο για έναν ιστορικό σαν τον Έβανς, ο οποίος «επέλεξε» το θέμα του, διότι έβρισκε παραλληλισμούς μεταξύ του γερμανικού ιμπεριαλισμού και του πολέμου στο Βιετνάμ.

Αυτό το ενδιαφέρον, όμως, δεν περιορίστηκε εντός αναγνωστηρίων. Όταν η Ντέμπορα Λίπσταντ σύρθηκε στα δικαστήρια από τον Ντέηβιντ Ίρβινγκ, επειδή, στο βιβλίο της Denying the Holocaust τον κατηγόρησε ως αρνητή του Ολοκαυτώματος και υποστηριχτή του Χίτλερ, ο Έβανς προσήλθε στη δίκη και αντιμετώπισε νικηφόρα τον  Ίρβινγκ, ενώ αργότερα κατέγραψε την εμπειρία του στο βιβλίο Telling Lies About Hitler.

Η Τριλογία του Τρίτου Ράιχ, λοιπόν, δεν είναι ένα μεμονωμένο συμβάν στην επιστημονική σταδιοδρομία και την προσωπική διαδρομή του Ρίτσαρντ Έβανς, ούτε μια συνηθισμένη προσπάθεια «εκλαΐκευσης» της ιστορίας του ναζισμού-και μόνο μια ματιά στον όγκο του έργου, άλλωστε, αλλά, κυρίως, στα περιεχόμενα των τριών τόμων, θα έφτανε για να διαπιστώσει κανείς πως ο σκοπός του έργου δεν είναι άλλος από την παρουσίαση της συνολικής εικόνας μιας κοινωνίας κι ενός κράτους δίχως, ταυτόχρονα, ουδεμία «παραχώρηση» σε απλουστεύσεις κι εντυπωσιασμούς προς χάριν, δήθεν,  κάποιου  «κοινού που δεν καταλαβαίνει» και που αποζητά «εύπεπτη τροφή για (μη) σκέψη». Οι ειδήμονες μπορεί να μην μάθουν κάτι καινούριο, αλλά στους υπόλοιπους, ίσως χρησιμεύσει ως όπλο (αυτο)προστασίας εναντίον του επελαύνοντος εκφασισμού. Άλλωστε, ο όγκος των τόμων θα μπορούσε να χρησιμεύσει και αλλιώς...

ΠΕΤΡΟΣ-ΙΩΣΗΦ ΣΤΑΝΓΚΑΝΕΛΛΗΣ

Η τριλογία σας για την χιτλερική Γερμανία έχει γίνει ένα διεθνές μπεστ-σέλλερ. Θεωρείτε ότι κατόρθωσε να αλλάξει την εικόνα που έχουν οι σημερινοί αναγνώστες για την περίοδο της ανόδου των ναζί στην εξουσία;

Μέχρι στιγμής, τα βιβλία μου έχουν πουλήσει περισσότερα από 300.000 αντίτυπα μόνο στην αγγλική γλώσσα, κι έχουν μεταφραστεί σε άλλες 12, μεταξύ των οποίων, όχι μόνο τα ελληνικά, αλλά και στα ουγγρικά ή τα κινέζικα. Ιδίως ο πρώτος τόμος θεωρήθηκε ευρέως ως μια ιστορία για το πώς οι δημοκρατίες μπορούν να καταρρεύσουν, κι από αυτό το γεγονός έχουν βγει πολύ χρήσιμα συμπεράσματα από την μερίδα εκείνη των αναγνωστών που ενδιαφέρεται να προασπίσει την δημοκρατία σε μια ανησυχητική ιστορική συγκυρία, όπως η σημερινή. Ο δεύτερος και ο τρίτος τόμος είναι ένα σήμα κινδύνου για το τι μπορεί να συμβεί αν ο ρατσισμός, ο μιλιταρισμός και η δικτατορία αφεθούν να επικρατήσουν. Ελπίζω ότι τα τρία βιβλία μου αναίρεσαν πολλούς μύθους: ότι οι ναζί αποκατέστησαν την τάξη, για παράδειγμα, ή την ευημερία, ή ότι στηρίχθηκαν στη συναίνεση, ή ότι δεν χρησιμοποίησαν βία, βασανιστήρια ή τις δολοφονίες για να καταλάβουν την εξουσία, καθώς και ένα συνδυασμό όλων των παραπάνω για να διατηρηθούν στην εξουσία. Έγραψα τα βιβλία διότι, εκτός των άλλων, είχα την αίσθηση ότι ο κόσμος έτεινε να λησμονήσει πόσο ακραίος ήταν ο ναζισμός, και υπήρχε η ανάγκη κάποιος να του το υπενθυμίσει. 

Θεωρείτε, λοιπόν, ότι ο ιστορικός οφείλει να παίρνει δημόσια θέση; Μιλήστε μας λίγο για την εμπειρία σας από την δίκη του Ίρβινγκ.

Πιστεύω ότι οι ιστορικοί πρέπει να μιλάνε, όχι μόνο μεταξύ τους αλλά και σε ένα ευρύτερο κοινό. Σκέφτομαι ότι έχουμε ένα καθήκον, να διατηρούμε δημόσια τη γνώση για το παρελθόν, με τρόπο ώστε να γίνεται κατανοητή σε όσο το δυνατόν περισσότερο κόσμο. Στη δίκη του Ίρβινγκ, έπαιξα τον ρόλο του πραγματογνώμονα περί την αλήθεια των δεδομένων, δηλαδή για το αληθές των ισχυρισμών της αμερικανίδας ιστορικού Ντέμπορας Λίπσταντ, ότι ο συγγραφέας Νταίηβιντ Ίρβινγκ ήταν ένας αρνητής του Ολοκαυτώματος, ο οποίος είχε πλαστογραφήσει τις μαρτυρίες στα βιβλία του. Ανακάλυψα πολλές περιπτώσεις άρνησης και πλαστογράφησης, και το Ανώτατο Δικαστήριο του Λονδίνου απέρριψε την μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση που είχε καταθέσει ο Ίρβινγκ εναντίον του εκδοτικού οίκου Penguin και της Λίπσταντ.  Ήταν μια δύσκολη και χρονοβόρα δουλειά, αλλά είμαι υπερήφανος που συμμετείχα στη δίκη, μια συμμετοχή την οποία περιέγραψα στο βιβλίο μου Telling Lies About Hitler. Επίσης, είμαι Αντιπρόεδρος του Spoliation Advisor Panel, μιας Επιτροπής η οποία εξετάζει αιτήματα επιστροφής έργων τέχνης σε δημόσιες πινακοθήκες και μουσεία του Ηνωμένου Βασιλείου, από τις οικογένειες ανθρώπων που τα έχασαν κατά τη διάρκεια της ναζιστικής περιόδου. Νομίζω ότι οφείλουμε να χρησιμοποιούμε την γνώση μας και την εξειδίκευσή μας υπέρ του κοινού καλού, ιδίως σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις.

Τι έχετε να πείτε σχετικά με την διδασκαλία της ιστορίας στην εκπαίδευση;

Η ιστορία θα πρέπει να διδάσκεται δημοκρατικά, αποσκοπώντας να βοηθήσει τους μαθητές να διαμορφώσουν τις δικές τους απόψεις πάνω σε θεμελιώδη ζητήματα, βασιζόμενοι σε μια ενδελεχή ανάλυση των τεκμηρίων. Δεν θα πρέπει να επιβάλλεται στους μαθητές. Θα πρέπει, επίσης, να τους πληροφορεί όχι μόνο για το παρελθόν των χωρών τους, αλλά και για άλλες χώρες και πολιτισμούς, διαμέσου των αιώνων, με τρόπο ώστε να κατορθώσουν να καταλάβουν  πόσο ποικίλος και διαφορετικός είναι ο κόσμος. Σε μια εποχή παγκοσμιοποίησης, οι μαθητές είναι αναγκαίο να διδαχθούν στην ανοχή και την κατανόηση άλλων πολιτισμών.

Πριν από μερικά χρόνια, υπήρξε μια μεγάλη επιστημονική διαμάχη την οποία θα μπορούσαμε σχηματικά να την περιγράψουμε ως «μεταμοντερνισμός και ιστορική γραφή». Εσείς είστε ο συγγραφέας ενός βιβλίου με τίτλο In Defence of History (Για την υπεράσπιση της Ιστορίας).  Τι απέγινε εκείνη η διαμάχη;

Ο μεταμοντερνισμός υποχώρησε. Η ιδέα ότι η ιστορία γράφεται απλά από την οπτική γωνία του ιστορικού, στην πραγματικότητα ποτέ δεν βρήκε και πολλούς οπαδούς. Παρόλα αυτά, η πολιτισμική ιστορία, το πιο παραγωγικό αποτέλεσμα της μεταμοντέρνας τάσης, βρήκε σίγουρα μια αξιόλογη θέση στον τομέα της έρευνας και της διδασκαλίας. Η πιο σύγχρονη τάση είναι αυτή της διεθνικής και παγκόσμιας ιστορίας, κι αυτό παράγει νέες οπτικές και μια νέα κατανόηση του παρελθόντος, με έναν πολύ παραγωγικό τρόπο.

Θεωρείτε ότι το ενδιαφέρον σας για την μεθοδολογία της ιστορίας είχε κάποιο αποτέλεσμα στα έργα σας;

Βεβαίως. Η προσήλωσή μου, στην τριλογία μου για την ναζιστική Γερμανία, να γράψω μια πλατιά ιστορία του πολιτισμού, της κοινωνίας, της οικονομίας και άλλων πολλών, αντικατοπτρίζει την πεποίθησή μου ότι η ιστορία οφείλει να είναι σφαιρική, μια άποψη την οποία έχω υιοθετήσει από τη σχολή των Annales. Ολόκληρη η ιστορία, όπως είπε κάποτε ο E. H. Carr, είναι μια ιστορία αιτίων, κι αυτό βρήκε επίσης μια θέση στα βιβλία μου. Από την άλλη μεριά, προσπάθησα συνειδητά να γράψω μια ιστορία που να συνδυάζει αφήγηση και ανάλυση, και που να απευθύνεται σε ένα μεγάλο ακροατήριο, κι αυτό προέρχεται όχι από την μεθοδολογία, αλλά από την ανάγνωση άλλων βιβλίων ιστορίας. Η μέθοδός μου στα βιβλία μου, το να συνδέω ευρείες τάσεις με ατομικές ιστορίες οι οποίες χρησιμεύουν ως παραδείγματα, προέρχεται επίσης από την ανάγνωση πολύ σημαντικών βιβλίων άλλων τομέων, όπως για παράδειγμα, των  μελετών για την Γαλλία που εξέδωσε, τη δεκαετία του 1970, ο Theodor Zeldin.

Ένα απόσπασμα

Η αφηγηματική ιστορία βρέθηκε εκτός συρμού για πολλά χρόνια, στις

δεκαετίες του 1970 και του 1980, καθώς οι ιστορικοί εστίαζαν την προσοχή τους

σε αναλυτικές προσεγγίσεις που προέρχονταν κυρίως από τις κοινωνικές επιστήμες. Όμως διάφορες πρόσφατες, εκτενείς αφηγηματικές ιστορίες έδειξαν ότι είναι

εφικτή χωρίς να θυσιάζεται η αναλυτική αυστηρότητα ή η ερμηνευτική δύναμη.

Όπως το έργο του Σίρερ [Η Άνοδος και η Πτώση του Γ' Ράιχ (1960) τρεις τόμοι, κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αρσενίδη], έτσι και το παρόν βιβλίο προσπαθεί να δώσει φωνή

στους ανθρώπους που έζησαν στα χρόνια που εξετάζονται. Η μεροληπτική στρέβλωση της ιστορικής έρευνας επί ναζισμού, η προσωπολατρία και η ευλάβεια

προς την ηγεσία που επέδειξαν πολλοί συγγραφείς ιστορίας στο Γ΄ Ράιχ έγιναν αιτία να αντιδράσουν οι Γερμανοί ιστορικοί μετά τον Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο, απαλείφοντας εντελώς από την ιστορία μεμονωμένες προσωπικότητες. Στις δεκαετίες του 1970 και του 1980, υπό την επίδραση της σύγχρονης κοινωνικής ιστορίας, ενδιαφέρονταν πάνω απ’ όλα για ευρύτερες δομές και διαδικασίες. Το έργο που προέκυψε από αυτήν τη διαδικασία μάς βοήθησε εξαιρετικά να κατανοήσουμε τη ναζιστική Γερμανία. Όμως οι πραγματικοί άνθρωποι σχεδόν εξαφανίστηκαν από την οπτική μας σε αυτή την προσπάθεια θεωρητικής κατανόησης.

Έτσι ένας από τους σκοπούς του παρόντος έργου είναι να ξαναδώσει στα άτομα

μια θέση μέσα στην εικόνα. Σε ολόκληρο το βιβλίο προσπάθησα να παραθέσω

όσο το δυνατόν περισσότερα γραπτά και λόγους ανθρώπων της εποχής, να τοποθετήσω πλάι στη γενικότερη αφήγηση και ανάλυση τις ιστορίες αληθινών ανδρών και γυναικών, από την κορυφή του καθεστώτος μέχρι τον απλό πολίτη, που

ενεπλάκησαν στο δράμα των γεγονότων.

Η εξιστόρηση των ατομικών εμπειριών κάνει αισθητή, όσο τίποτε άλλο, την

πολυπλοκότητα των επιλογών που έπρεπε να κάνουν και τον δύσκολο, συχνά

ασαφή, χαρακτήρα των καταστάσεων που αντιμετώπιζαν. Οι άνθρωποι εκείνης

της εποχής δεν μπορούσαν να δουν τα πράγματα τόσο καθαρά όσο εμείς, που

έχουμε το πλεονέκτημα της αναδρομικής ματιάς· δεν μπορούσαν να ξέρουν το

1930 τι θα γινόταν το 1933, δεν μπορούσαν να ξέρουν το 1933 τι θα συνέβαινε το

1939 ή το 1942 ή το 1945. Αν ήξεραν, αναμφίβολα οι επιλογές τους θα ήταν διαφορετικές.

Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα κατά τη συγγραφή της ιστορίας

είναι η ανάγκη να φανταστεί κανείς τον εαυτό του τοποθετημένο πίσω στον κόσμο του παρελθόντος, με όλες τις αμφιβολίες και τις αβεβαιότητες που ένιωθαν

τότε οι άνθρωποι, μπροστά σε ένα μέλλον που για τον ιστορικό έχει γίνει κι αυτό

παρελθόν. Εξελίξεις που εκ των υστέρων φαίνονται αναπόφευκτες, δεν έδειχναν

διόλου έτσι τότε. Γι’ αυτό, γράφοντας το βιβλίο προσπάθησα επανειλημμένα να

υπενθυμίσω στον αναγνώστη ότι η έκβαση των γεγονότων σε αρκετά σημεία της

γερμανικής ιστορίας κατά το δεύτερο μισό του 19ου και το πρώτο μισό του 20ού

αιώνα θα μπορούσε εύκολα να ήταν διαφορετική. Οι άνθρωποι φτιάχνουν την

ιστορία τους, σύμφωνα με μια αξιομνημόνευτη παρατήρηση του Καρλ Μαρξ, αλλά όχι σε συνθήκες που επιλέγουν οι ίδιοι. Αυτές οι συνθήκες περιλαμβάνουν όχι

μόνο το ιστορικό πλαίσιο στο οποίο ζουν, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο σκέφτονται, τις παραδοχές βάσει των οποίων δρουν, και τις αρχές και πεποιθήσεις

που διαμορφώνουν τη συμπεριφορά τους. Ένας κεντρικός στόχος αυτού του βιβλίου είναι η ανασύσταση όλων των παραπάνω για το σύγχρονο αναγνωστικό

κοινό και –για να παραθέσω έναν άλλον πολύ γνωστό αφορισμό για την ιστορία–

η υπενθύμιση στους αναγνώστες ότι «το παρελθόν είναι μια ξένη χώρα· τα πράγματα γίνονται αλλιώς εκεί».

Για όλους αυτούς τους λόγους, πιστεύω πως δεν ταιριάζει σε ένα ιστορικό έργο να ενδώσει στην πολυτέλεια των ηθικών κρίσεων. Κάτι τέτοιο είναι, αφενός,

ανιστορικό και, αφετέρου, αλαζονικό και ιταμό. Δεν μπορώ να ξέρω πώς θα είχα

συμπεριφερθεί αν ζούσα στην εποχή του Γ΄ Ράιχ, και μόνο για το λόγο ότι, αν είχα

ζήσει τότε, θα ήμουν διαφορετικό πρόσωπο από αυτό που είμαι τώρα. Από τις αρχές της δεκαετίας του 1990, την ιστορική έρευνα για τη ναζιστική Γερμανία και,

σε αυξανόμενο βαθμό, την έρευνα και σε άλλους τομείς έχουν κατακλύσει αντιλήψεις και προσεγγίσεις που επηρεάζονται από την ηθική, τη θρησκεία και το δίκαιο. Τούτες είναι ενδεχομένως κατάλληλες προκειμένου να αποφασίσουμε ποια

άτομα ή ποιες ομάδες πρέπει να λάβουν ή να μη λάβουν αποζημίωση για όσα υπέφεραν επί ναζισμού ή, από την άλλη, να επανορθώσουν, με τον ένα ή τον άλλο

τρόπο, για δεινά που έπληξαν άλλους – και στο πλαίσιο αυτό δεν είναι μόνο νόμιμη, αλλά και σημαντική η εφαρμογή τους. Ωστόσο, δεν ανήκουν σε ένα έργο

ιστορίας. Όπως σημείωσε ο Ίαν Κέρσω, «κάποιος που βρίσκεται εκτός, που δεν

είναι Γερμανός και δεν βίωσε ποτέ το ναζισμό, μπορεί με μεγάλη ευκολία να κατακρίνει, να περιμένει να δει πρότυπα συμπεριφοράς που ήταν σχεδόν αδύνατο

να επιτευχθούν υπό αυτές τις συνθήκες». Ύστερα από τόσα χρόνια, η ίδια αρχή

ισχύει και για τη μεγάλη πλειονότητα των Γερμανών. Έτσι, προσπάθησα όσο

μπορούσα να αποφύγω τη χρήση γλώσσας φορτισμένης με ηθικές, θρησκευτικές

ή δεοντολογικές επιταγές.

[απόσπασμα από τον πρώτο τόμο]