Συνομιλία για τις πέτρες

Ζήσης Κοτιώνης, «Ονοματολογία - Κάθε νησί είσαι εσύ», από την ενότητα Συμβάντα, 150 x 200 εκ., φωτ. Λευτέρης Πλαβός

Με αφορμή την έκθεση του Ζήση Κοτιώνη “Λιθολογία: Κάθε Πέτρα Είναι Γη”, στο Κέντρο Τεχνών του Δήμου Αθηναίων, ο Γιώργος Μητρούλιας και ο Μιχάλης Ραυτόπουλος, από το αρχιτεκτονικό γραφείο AREA, συνομιλούν με τον Κοτιώνη, σε μια εκτενή συζήτηση που ένα απόσπασμά της μεταφέρει τον προβληματισμό της έκθεσης.

Γ.Μ: Ζήση, μετά την επίσκεψη στην έκθεση σκεφτόμουν την πρώτη μου επαφή, ως φοιτητής πριν περίπου 20 χρόνια με τη δουλειά σου και συγκεκριμένα με την έρευνά σου για τον Υμηττό.

Ζ.Κ: Η εργασία στον Υμηττό είχε ως κέντρο την πέτρα, εκλάμβανε το βουνό ως μονόλιθο ο οποίος μορφοποιούνταν με μια εκτεταμένη σειρά ξερολιθιών, προκειμένου να γίνει ένα είδος μητροπολιτικού πάρκου, χωρίς σχεδιασμό όμως. Δηλαδή η ιδέα ήταν να ανασυντάξει κανείς —κι εδώ υπέθετα ένα φανταστικό συλλογικό υποκείμενο της πόλης της Αθήνας—τις πέτρες του ίδιου του βουνού, έτσι ώστε να κρατάνε τα χώματα και να μπορούν να υποδεχθούν πιθανά μια μελλοντική φύτευση. Τότε αντιλαμβανόμαστε την Αθήνα σαν εκτεινόμενη μητρόπολη που καθώς επεκτείνεται στα μεσόγεια το βουνό ξαφνικά γίνεται ένας καινούριος λόφος μέσα στην πόλη.

Γ.Μ: Ωραία, αργότερα θα επανέλθουμε σε αυτόν τον μητροπολιτικό χαρακτήρα.

Μ.Ρ: Θα ξεκινήσω κατευθείαν από τα υλικά που χρησιμοποιείς στην “Λιθολογία” που είναι πολύ χαρακτηριστικά στο έργο σου: ξύλα, σπάγκοι, ευτελή πλαστικά, τούβλα και τώρα εισάγεις και την πέτρα, τα βότσαλα ή και πιο μεγάλες πέτρες. Γιατί αυτά τα υλικά στη συγκεκριμένη ιστορική εποχή που ζούμε;

Ζ. Κ: Σε αυτό το έργο όπως και σε προηγούμενα με απασχολεί η ανασύνταξη ευτελών υλικών σε μία λογική συνάθροισης και συναρμογής, ασεμπλάζ. Με ενδιαφέρει η πρόσκαιρη κατασκευή σε αντίθεση με το διαρκές, μνημειώδες έργο. Αντιλαμβάνομαι το καλλιτεχνικό έργο σαν μια προσωρινή στιγμή μέσα στη διάρκεια της ζωής των υλικών και των συνεχών τους μετασχηματισμών και μορφοποιήσεων. Το μόνιμο έργο είναι η ίδια η ύλη, η γη. Όπως τα περισσότερα υλικά που χρησιμοποιώ είναι ανθρωπογενή ήθελα να κατανοήσω και την πέτρα, το κατεξοχήν “φυσικό” υλικό, σαν ένα ανθρωπογενές στοιχείο, όπως είναι η νταμαρίσια, η σπασμένη πέτρα. Αυτή η σκέψη μας βάζει στη συζήτηση περί ανθρωποκαίνου εποχής, που πλέον δεν διαχωρίζει τα “φυσικά” από τα “τεχνητά” στοιχεία, αλλά αντιλαμβάνεται τη γεωλογία ως κάτι το οποίο παράγει η ανθρώπινη δραστηριότητα εν γένει. Αν λοιπόν εκλάβουμε τον φλοιό της γης ως ανθρωπογενή, η πέτρα παύει να μας υπερβαίνει, βρισκόμαστε εγκατεστημένοι μέσα της. Και ταυτόχρονα, μέσα από την επιστήμη και τις εφαρμογές της στην εξόρυξη, την καύση κλπ, την βλέπουμε απέξω σαν να μην της ανήκουμε καν. Αυτό μοιάζει σαν καθαρή μεταφυσική αλλά έχει ένα πρακτικό και πολιτικό ενδιαφέρον νομίζω.

Μ.Ρ: Η κάθε πέτρα στην έκθεση έχει μία κλίμακα που συνυπάρχει με την κλίμακα της εγκατάστασης στο χώρο, και με μία ευρύτερη κλίμακα που αφορά στον πλανήτη ή στο σύμπαν. Πως πιστεύεις ότι ο επισκέπτης στην έκθεση μπορεί να προσεγγίσει όλες αυτές τις διαφορετικές κλίμακες;

Ζ.Κ: Όντως συνυπάρχουν όλες αυτές οι κλίμακες, που είναι κάτι που ούτως ή άλλως με ενδιαφέρει και στην αρχιτεκτονική. Πώς δηλαδή από τον τσιμεντόλιθο ή το τούβλο ως δομικό στοιχείο μέχρι το κτίριο, μπορούμε να κάνουμε διαρκείς μεταβάσεις και αντιμεταθέσεις από τη μία κλίμακα στην άλλη, όπως ανάμεσα στην μοναδικότητα του υποκειμένου και τη συλλογικότητα του πλήθους. Είναι αυτός “ο κόσμος, ο μικρός ο μέγας” που λέει κι ο ποιητής. Στην έκθεση υπάρχουν οι πέτρες που μπορείς να τις δεις και να τις κρατήσεις νοερά στη χούφτα σου, αλλά στις δισδιάστατες αναπαραστάσεις της έκθεσης υπάρχει η πέτρα σαν νησί, για παράδειγμα η Μακρόνησος ή η Σαντορίνη, ή άλλα λίθινα, κοσμικά περιστατικά όπως αστεροειδείς ή πλανήτες. Ο υπότιτλος της έκθεσης “κάθε πέτρα είναι η γη” μας βοηθάει να σκεφτούμε την πέτρα που κρατάμε στα χέρια μας σαν έναν κόσμο που τα περιέχει όλα. Ακόμα και να σκεφτούμε κάθε πέτρα σαν ένα τεκμήριο της απαρχής του σύμπαντος, διότι όλες, ως ύλη, ανάγονται στην ηλικία του σύμπαντος που είναι 15 δισεκατομμύρια χρόνια. Όλες δηλαδή ανήκουν σε μία υπερβατική γενεαλογία, είτε είναι πλανήτες είτε είναι βότσαλα είτε είναι ογκόλιθοι από μπετόν, που τους έχουμε οικοδομήσει. Μπορούμε να αντιληφθούμε την κάθε πέτρα σαν να είναι η γη, με όποιο συμβολικό ή πολιτικό περιεχόμενο μπορεί να έχει αυτό ως προς την δικαιοδοσία της ανθρώπινης δράσης με την καύση της ύλης, για παράδειγμα, και την υπερθέρμανση του πλανήτη.

Μ.Ρ: Οι τρισδιάστατες και οι δισδιάστατες κατασκευές φαίνονται να είναι περισσότερο μια μικρή άσκηση ή δράση, μέσα από την οποία κάθε έργο αποκτά κάποιο νόημα ή αφήγηση. Νομίζω όλο το έργο σου προέρχεται από κάποια δράση παρά από κάποια συμβολική ή αρχική ιδέα και αυτό είναι τρομερά ωραίο σε αυτό που κάνεις.

Ζ.Κ: Από την αρχή προσπαθούσα να εντοπίσω μια δυνατότητα δράσης σε σχέση με τις πέτρες, από το να τις σημαδεύω και να τις ονοματίζω με ένα σπρέι πλάι στο ποτάμι, ή να σκύβω πάνω στη γη φτιάχνοντας έναν κάναβο στο βοτσαλωτό μιας παραλίας σα να μπορούσα να μετρήσω τις αμέτρητες πέτρες. Ή ακόμα μια χαρακτηριστική δράση - performance - ας την πούμε έτσι, στην κοίτη ενός ποταμού, που με μια βαριοπούλα τις σπάω σα να μπορούσα να δω τι συμβαίνει μέσα στο εσωτερικό τους. Και όπως λέει και ο Χάιντεγκερ όταν σπας μία πέτρα πάλι φτιάχνεις δύο πέτρες που κρατάνε και οι δύο εξίσου το μυστικό τους και ούτω καθ’ εξής. Άρα επανέρχομαι επιβεβαιώνοντας αυτό που λες ότι η δραστηριοποίηση του σώματος και άρα και του συναισθήματος και βεβαίως μιας λογικής να καταλαβαίνουμε τα πράγματα, που στην έκθεση παίρνει και τη μορφή μιας ψευτο-επιστημονικότητας, όλα αυτά φτιάχνουν έναν κόσμο που τοποθετούσε εμένα απέναντι στις πέτρες. Αλλά το ενδιαφέρον δεν ήμουν εγώ, το ενδιαφέρον ήταν αυτό που συμβαίνει σε αυτές. Μπορούμε να μετρήσουμε τις πέτρες; δε μπορούμε. Μπορούμε να δούμε μέσα στο εσωτερικό τους; δε μπορούμε. Αν τις σημαδέψουμε τις πέτρες, τι συμπεράσματα βγάζουμε; Τίτοτα . Άρα υπάρχει ένα εμφανιζόμενο “τίποτα” σε όλο το εγχείρημα, που ίσως είναι και αυτό που οι παλιότεροι θα ονόμαζαν “ουσία” της πέτρας. Δεν είναι ένας μηδενισμός, αλλά η ενατένιση του τίποτα μέσα στο κάτι τι. Αυτό, ενώ μοιάζει σκοτεινό είναι μια προσωρινή εξοικείωση με τη σκοτεινιά, είναι παρηγορητικό.

Μ.Ρ: Στην έκθεση, οι πέτρες βρίσκονται σε μία ισορροπία με τα υπόλοιπα δομικά στοιχεία που χρησιμοποιείς. Η βαρύτητα των λίθων αλλά και η θλίψη ή ένταση των υπόλοιπων στοιχείων δημιουργούν μια πάρα πολύ εύθραυστη ισορροπία, που μπορεί ανά πάσα στιγμή να χαλάσει. Είναι σαν ανθρώπινες κατασκευές που προσπαθούν να συγκροτήσουν μία τάξη, κατά κάποιο τρόπο, ενάντια σε μια εντροπία που είναι πάντα εκεί, λίγο από πίσω, στις δισδιάστατες αναπαραστάσεις της έκθεσης.

Ζ.Κ: Παρόλο που η πέτρα είναι ένα ακίνητο και αδρανές στοιχείο έχει μια δυναμική υπόσταση. Ας πούμε το βάρος της, ενώ μοιάζει να είναι κατεξοχήν ένα παθητικό στοιχείο, μπορεί να γίνει ενεργό. Αν δηλαδή βάλεις ένα καλάμι σαν μοχλό σε μία μεγάλη πέτρα και προσπαθείς να τη σηκώσεις, τότε λυγίζει το καλάμι και η πέτρα ανθίσταται μέχρι το καλάμι να σπάσει. Αυτή η έννοια της αντίστασης της πέτρας έχει μία ψυχική διάσταση και αυτό είναι μια παλιά ιστορία. Υπάρχει η θεωρία από τον 19ο αιώνα στη Γερμανία της “Einfühlung”, της εν-συναίσθησης, την οποία ενστερνίσηκε ο Σοπενχάουερ στην φιλοσοφική αναφορά του για την αισθητική πρόσληψη της αρχιτεκτονικής. Λέει λοιπόν ότι όταν βλέπουμε ένα κτίριο, η αισθητική απόλαυση προέρχεται από την αντίληψη των αόρατων δυνάμεων που έρχονται και με ένταση ισορροπούν. Μας λέει δηλαδή ότι μέσα από τον τρόπο που η πέτρα αδρανεί και στέκει πολλές φορές σε εύθραυστες ισορροπίες μας δίνει τη δυνατότητα να την εν-συναισθανθούμε, διότι η δύναμη του να είσαι όρθιος, του να στέκεις, είναι κάτι που μπορούμε να το καταλάβουμε από την εμπειρία του δικού μας σώματος που την μεταβιβάζουμε εκεί έξω, στα πράγματα. Άρα όλες αυτές οι πέτρες είναι κάπως σαν σώματα, έναντι του δικού μας σώματος, μέσα από αυτή τη διαδικασία της εν-συναίσθησης. Τώρα, η εντροπία σίγουρα υπάρχει στο φόντο. Ας πούμε στο έργο που ένας αστεροειδής κατευθύνεται προς τον πλανήτη γη, αυτό είναι μία κίνηση εντροπική, όλα είναι έτοιμα να διαλυθούν. Αυτές οι τελεολογικές φοβίες είναι ή άλλη όψη της συλλογικής μας αλλοτρίωσης και της ανικανότητας της ανθρωπότητας να διαχειριστεί με βιώσιμο τρόπο την επίγεια συνθήκη.

Γ.Μ: Mέσα στο βιβλίο που συνοδεύει την έκθεση υπάρχουν αυτές οι Ωδές στην Πέτρα, μία σειρά από ποιήματα ή απευθύνσεις ας το πούμε σε κάθε πέτρα. Μία ιδέα του εράσμιου, δηλαδή αυτού που μπορεί να αγαπηθεί.

Ζ.Κ: Στην αρχή αυτής της έρευνας, με ενδιέφερε το εξής: να πάρω κάποιες τυχαίες πέτρες και με την απεύθυνσή μου σε αυτές να μπορέσω να δω σε κάθε μία ξεχωριστά μία διαφορετική συνθήκη αλήθειας, ας το πούμε. Άρα είχα μπει σε μία διαδικασία ακριβούς περιγραφής του καθενός από τους λίθους που συνέλεγα, σαν τοπία ή χάρτες ή σώματα. Προσπαθώντας να τις περιγράψω σχεδίαζα και μιλούσα για αυτές τις πέτρες, την κάθε μία στη δική της πραγματικότητα, σαν να μιλάω στις ίδιες τις πέτρες. Αυτή η απεύθυνση πρός τις πέτρες αποκτούσε ένα απροσδόκητο συναισθηματικό περιεχόμενο. Πρόκειται για τη μετάβαση από το τρίτο πρόσωπο —αυτή η πέτρα είναι— προς το δεύτερο πρόσωπο —εσύ πέτρα είσαι—. Στη συνέχεια όμως άρχισα να κάνω το ανάποδο, δηλαδή κάθε πέτρα να τη βλέπω ως τεκμήριο του ίδιου πράγματος, της “πετρότητας”, σαν κάθε πέτρα να είναι η ίδια πέτρα. Αυτό δουλεύτηκε κυρίως στις αναπαραστάσεις και τις εγκαταστάσεις της έκθεσης. Άρα έγινε ένα πέρασμα από την πέτρα ως ένα ξεχωριστό περιστατικό, που του απευθύνεσαι για να το καταλάβεις, στην πέτρα που είναι ίδια με όλες τις άλλες και μιλάει για τη γή. Στην πρώτη προσέγγιση κυριαρχεί ο λόγος ενώ στη δεύτερη η πλαστική αναπαράσταση, η κατασκευή.

Μ.Ρ: Πάντως και με τον έρωτα, όταν μιλάμε για την “εράσμια” πέτρα, μιλάμε πάλι για κάτι το εντροπικό. Aκόμη και ο ψευδο - επιστημονικός χαρακτήρας της έκθεσης, θα μπορούσε να πει κανείς έχει να κάνει με το πως “λερώνουμε” την υποτιθέμενη αντικειμενικότητα της επιστήμης με κάτι πιο συναισθηματικό.

Ζ.Κ: Μα και στον έρωτα, όταν είναι ισχυρή η παρουσία του, έχουμε την αίσθηση ότι κάτι προσπαθούμε να συγκρατήσουμε που είναι πολύ ισχυρό και συμπαγές, ενώ αυτό έχει μία δύναμη να διαλυθεί και θα διαλυθεί.

Γ.Μ: Νομίζω ότι τώρα απαντήσαμε στο ζήτημα του “εράσμιου αν-αθρώπινου”, δηλαδή πώς μπορούμε τελικά να αγαπήσουμε την πέτρα! Τώρα, όσον αφορά στο χώρο της έκθεσης όπου διατάσσονται αυτές τις “μηχανές” που έχεις φτιάξει. Από πάνω τους κρέμεται μια υπάρχουσα ψευδοροφή γεμάτη από κλιματιστικά, φώτα και ανεμιστήρες, μια άλλου είδους “κλιματική” μηχανή ήδη απαρχαιωμένη. Η ερώτησή μου αφορά την τεχνολογία, ήθελα να ρωτήσω πώς τοποθετείς τη δουλειά σου σε σχέση με αυτήν.

Ζ.Κ: Να σου θυμίσω ένα προηγούμενο έργο μου τον “Αναξίμανδρο στη Φουκοσίμα”, όπου αντιμετώπιζα την κάθετη ιστορία της τεχνικής και της τεχνολογίας σαν ένα γεγονός της αρχαιολογίας. Δηλαδή αυτή η πολύ πρόσφατη, ας το πούμε τεχνολογία που έχουμε της τεχνητής νοημοσύνης, πατάει επάνω σε μια μακρά αρχαιολογία της τεχνολογίας και της τεχνικής και με ενδιαφέρει πολύ πώς, όπως θα το έλεγε ο Αγκάμπεν, το παρελθόν είναι ένα υπόβαθρο, ένας υποδοχέας για να ενατενίσουμε το μέλλον. Κατά κάποιο τρόπο αυτή η έκθεση είναι μία έκθεση με αναφορά στην αρχαιολογία της τεχνικής διαχείρισης της πέτρας από τον άνθρωπο. Ας σκεφτούμε τους σπαστήρες στα λατομεία ή τις γεωτρήσεις πετρελαίου, τεχνολογίες που σπάνε ή διατρυπούν την πέτρα. Αυτές οι τεχνικές έχουν κάτι το αρχαϊκό. Η σημερινή σύχρονη τεχνολογία και η τεχνητή νοημοσύνη είναι αναπόσπαστα δεμένες με το γεγονός ότι ακόμα φτιάχνουμε κτίρια με πολύ αρχαίες τεχνικές: σπάμε τη γη, την κάνουμε θραύσματα, σκόνη και αυτό το υλικό εισάγεται στον κλίβανο και γίνεται μπετόν.Με την συνεχή εκτεταμένη καύση. Και αυτή η καύση βάζει τελικά φωτιά στο οικουμενικό σπίτι. Επομένως υπάρχει μία διάθεση να δούμε τους εαυτούς μας ως τους αρχαίους του μέλλοντος, αρχαίους που όμως ταυτόχρονα είναι και δημιουργοί του παρόντος. Αυτή η έκθεση είναι σα να μιλά για το κουτί στο οποίο βρίσκεται και την πλαισιώνει, είτε εκεί, είτε οπουδήποτε αλλού αν έμπαινε, όπου θα ήταν πάλι μια αίθουσα, ένας μηχανολογικός εξοπλισμός που θα περιέβαλλε το έκθεμα. Ίσως γι' αυτό που λέμε τώρα, να είναι εμβληματικό το έργο “Ώρες Επίσκεψης” στην είσοδο της έκθεσης, ίσως το θυμάστε, που είναι ένα ξύλινο κλουβί μέσα στο οποίο κρέμεται μία πέτρα. Είναι σαν ένα μουσείο της πέτρας, δηλαδή κατά κάποιο τρόπο αυτό το έργο συμπυκνώνει και όλη την έκθεση. Το βάλαμε με τον Χριστόφορο Μαρίνο που είναι ο επιμελητής, στην είσοδο, σα να είναι ένα είδος συμπύκνωσης, ζιπαρίσματος όλου του εγχειρήματος της έκθεσης: Η έκθεση είναι ένα κλουβί—πλαίσιο, μέσα στο οποίο επιχειρείται να τοποθετηθεί η πέτρα και που ουσιαστικά ο μονόλιθος αυτός είναι ο πλανήτης, έτσι δεν είναι; Ο πλανήτης που πάει να γίνει όλος ένα σπίτι που περιέχει την ιστορία του, την προέλευσή του.

Μ.Ρ: Ταυτόχρονα το έκθεμα που αναφέρεις Ζήση, έχει και ένα άλλο στοιχείο που είναι μία σκάλα που δεν ακουμπάει. Αυτό υπονοεί ένα ανθρώπινο υποκείμενο που ποτέ δε φτάνει στην πέτρα, υπάρχει δηλαδή μέσα σε αυτό το έργο και μία ματαίωση. Αναρωτιέμαι σε σχέση με την ερώτηση του Γιώργου περί τεχνολογίας, αν σήμερα στην ψηφιακή εποχή έχουμε την ψευδαίσθηση ότι είμαστε σε απόσταση από τον πλανήτη γη ή είμαστε ταυτόχρονα στην αρχαία εποχή της πέτρας;

Ζ.Κ: Ευτυχώς που το λες Μιχάλη, διότι έτσι συμπληρώνεται και η αναφορά μας στο έργο αυτό διότι, ναι, είναι το κλουβί, μέσα είναι εγκλωβισμένη η πέτρα, και εμείς με αυτές τις σκάλες προσπαθούμε να το προσεγγίσουμε από έξω αλλά αυτές δεν θεμελιώνονται πουθενά, είναι σκάλες στον αέρα. Ακριβώς όπως πολύ σωστά το λες, οι σκάλες δείχνουν ότι σε αυτό το σύστημα δε μπορούμε να μπούμε μέσα, είμαστε έξω από το κλουβί με μία έννοια, είμαστε έξω και, για να μην κάνουμε μόνο “υψηλή” συζήτηση, αυτό είναι η μεταφορά της εμπειρίας όλων μας. Βομβαρδιζόμαστε από καταστροφολογικές ειδήσεις για την κλιματική αλλαγή και όσο περισσότερο διαθέτουμε μία ευαισθησία περιβαλλοντική, τόσο περισσότερο πάσχουμε με την επικείμενη καταστροφή, με την υπερθέρμανση του πλανήτη. Διότι περί αυτού πρόκειται: είναι μια γενικευμένη διαδικασία καύσης που υπερθερμαίνει το σύστημα και το καίει ολοκληρωτικά κι ανεπίστρεπτα εν τέλει. Κι όμως το βλέπουμε σαν ένα εξωτερικό γεγονός, σαν είδηση για τους άλλους που όμως είμαστε εμείς. Ταυτόχρονα αισθανόμαστε μια απόλυτη αδυναμία να μπούμε μέσα σε αυτό το παιχνίδι και να έχουμε —πέρα από μια αρνητική θέση— τη δυνατότητα να κάνουμε κάτι για αυτό. Δηλαδή πάνω απ’ όλα κυριαρχεί η αίσθηση της αδυναμίας, είμαστε εκεί έξω και το παρακολουθούμε να συμβαίνει, σα να ήταν ένα γεγονός το οποίο είναι έξω από εμάς, και νομίζω αυτό είναι και μια, πως να το πούμε, ειρωνική και αυτοσαρκαστική προσέγγιση. Στο τέλος καταλαβαίνουμε αυτή την αδυναμία σαν ένα είδος κωμωδίας ας πούμε, ένα είδος ανθρώπινης κωμωδίας, όπου έχει εγκλωβιστεί η πέτρα-γη σε αυτό το κλουβί και καθόμαστε εμείς απ’ έξω και κοιτάμε χωρίς να μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Είναι μοιραία η κατάσταση και υπάρχει ένα στοιχείο γελοιότητας εν τέλει σε αυτό που βεβαίως είναι μια μοιραία γελοιότητα ας πούμε. Και νομίζω ότι σε όλα τα έργα της Λιθολογίας ένα πρυτανεύον στοιχείο ειρωνείας και αυτοσαρκασμού καθώς και η ψευτο-επιστημονικότητα της προσέγγισης εκβάλουν στην αυτο-υπονόμευση σαν ένα είδος πρελούδιου στην καταστροφή. Αν σκεφτούμε τώρα ότι οι τρεις μας είμαστε μηχανικοί και με τη δουλειά μας διαχειριζόμαστε την πέτρα με κάποιο τρόπο. Στεκόμαστε έξω από το κλουβί που έχουμε κρεμάσει μέσα την πέτρα και ενδιατρίβουμε σε ένα είδος αυτοπαρατήρησης μέσα στην αδυναμία και τη γελοιότητά μας.

Μ.Ρ: Αυτό έχει πολύ ενδιαφέρον και το διαπιστώνουμε και σε ορισμένους τίτλους που έχουν τα εκθέματα, όπως το Sisyphos Retirement ή το Foolish Drake, που νομίζω έχουν κάτι το ειρωνικό και το πολύ αστείο ταυτόχρονα.

Ζ.Κ: Ακριβώς ,δηλαδή να το πούμε και για να το καταλάβουμε έτσι μεταξύ μας, αυτό που λες το Foolish Drake είναι ο τρελο-Drake, κάποιος ο οποίος πρώτος στο Texas αν θυμάμαι καλά, στις Ηνωμένες Πολιτείες, τον 19ο αιώνα βρίσκει αυτό το εξωρυκτικό μηχάνημα, το οποίο κάνει την άντληση του πετρελαίου και τον ονομάζουμε “τρελό” αλλά δεν είναι ένας τρελάρας ασφαλώς, είναι αυτό που έχει γενικευτεί και συμβαίνει τώρα παντού γύρω μας. Το άλλο έργο με τη “συνταξιοδότηση του Σίσυφου”, είναι μία κατασκευή στην οποία μοιάζει ότι οι πέτρες να έχουν κλείσει το δρόμο του Σίσυφου, οι ίδιες οι πέτρες που κουβαλούσε του έχουν κλείσει το δρόμο και τη δυνατότητά του κάθε πρωί να ανεβάζει την πέτρα και μετά αυτή να πέφτει και να την ξανά ανεβάζει το επόμενο πρωί. Ο Σίσυφος είναι ο μισθωτός, είναι ο βιομηχανικός εργάτης, είναι ο εργάτης στο ορυχείο. Μοιάζει δηλαδή ακόμα και ο μόχθος, αυτή η σισύφεια ενδιατριβή, ας πούμε, με το γήινο φλοιό να είναι αδιέξοδη, αλλά όχι για τους λόγους που έχει φτιαχτεί ο μύθος, που μιλάει για τη μοίρα μας να κουβαλάμε μία πέτρα στη ζωή, αυτό το επαχθές και επώδυνο στοιχείο, αλλά γιατί μοιάζει και αυτό να είναι κάτι που έχει τελειώσει, να μην έχει πέρας. Το λέω επειδή αναφέρθηκες και στα δύο έργα σαν συμβάντα μιας κωμικής ειρωνείας. Η ανθρωοπόκαινος εποχή είναι και μια ειρωνεία προς το Σίσυφο και την περιπέτειά του, ας το πούμε έτσι.

Μ.Ρ: Στήνεις κάτι και ταυτόχρονα το ματαιώνεις.

Ζ.Κ: Αυτό ακριβώς. Είναι η ματαίωση της ματαίωσης, η άρνηση της άρνησης με τους όρους της εγελιανής διαλεκτικής.

Μ.Ρ: Ακριβώς.

Γ.Μ: Στην αρχή της συζήτησης αναφερθήκαμε στη μητρόπολη και το πέρασμα από την μικρή στη μεγάλη κλίμακα και το αντίστροφο. Σε μία παλαιότερη έρευνα με τίτλο “Πληθοδομές” που είχες παρουσιάσει στο μουσείο Μπενάκη είχες προτείνει μια σειρά από μεγαδομές για την στέγαση του πληθυσμού της μητρόπολης. Θα ήθελα να μας πεις, πώς η τωρινή έρευνα σου που ξεκινάει από το περπάτημα στην ύπαιθρο και τη συλλογή λίθων συσχετίζεται με την έννοια της μητρόπολης. Ποια είναι η σύνδεση αυτών των δύο φαινομενικά αντίθετων ερευνών;

Ζ.Κ: Υπάρχει αυτή η αναλογία που λες των δύο πρότζεκτ και εγώ την καταλαβαίνω με τον εξής τρόπο: στις πληθοδομές, τι γινότανε; το κάθε δομικό στοιχείο, ο κάθε τσιμεντόλιθος ήτανε αυτό το υποκείμενο, που η πολιτική θεωρία, όπως ας πούμε έχει εκφραστεί από τον Αντόνιο Νέγκρι μιλάει για το “singularity”, για τη μοναδικότητα. Εκεί δεν υπάρχει η έννοια του ατόμου, αυτού που δεν διαιρείται περαιτέρω, αλλά υπάρχει η έννοια του singularity και του πλήθους. Δηλαδή προσπαθούσα να κάνω μία αναλογία ανάμεσα στη μοναδικότητα και το πλήθος που δε διαμεσολαβεί ανάμεσα στα δύο κάποια ενδιάμεση κοινωνική οντότητα όπως οικογένεια, οι κάστες, οι κοινωνικές τάξεις, αλλά είναι κατευθείαν το ένα έναντι του όλου ή μάλλον μέσα στο όλο. Επιχειρούσα να κατασκευάσω ένα είδος αλληγορίας αυτής της κοινωνικής θεωρίας, αρχιτεκτονικής αλληγορίας ή πολεοδομικής αλληγορίας: Πώς μπορούν οι κατασκευές της συλλογικής κατοικίας να είναι κατασκευές από μοναδικότητες (singularities), Οι δομικοί λίθοι ήταν οι κοινωνικές μονάδες, και όπως οι μονάδες συγκροτούν το πλήθος έτσι και οι δομικοί λίθοι συγκροτούν τις “Πληθοδομές”, έτσι δούλευε αυτή αναλογία. Αλλά θα μπορούσε αντί για τον τσιμεντόλιθο να ήταν η πέτρα. Δηλαδή κατά κάποιο τρόπο μπορούμε να πούμε ότι οι δύο εκθέσεις μιλάνε για το ίδιο πράγμα, αυτή τη σχέση ανάμεσα στο ένα και τα πολλά, την πέτρα και την ξερολιθιά, την μοναδική υποκειμενικότητα και το πλήθος. Εκεί, στις Πληθοδομές, επιχειρούσα να παράξω υποτίθεται πολεοδομικές καταστάσεις. Δηλαδή, μπορεί η ιδέα του ενός μέσα σε όλους που δημιουργεί μια φιλοσοφική, πολιτική διερώτηση να εκφραστεί αρχιτεκτονικά; Και έγιναν κάποια πειράματα με τις Πληθοδομές σε μια προσπάθεια να εκφραστεί η διερώτηση αρχιτεκτονικά, με ένα είδος νέας μνημειακότητας του συλλογικού, ας το πούμε, των πολλών. Άρα συμφωνώ ότι υπάρχει αυτού του είδους το νήμα που συνδέει αυτές τις δύο αφηγήσεις. ΟΙ πληθοδομές, που αφορούν το κοινωνικό από τη μία και η λιθολογία, που αφορά την επίγεια συνθήκη, το terrestrial, από την άλλη.

Μ.Ρ: Επειδή είσαι ένας αρχιτέκτονας που δεν σε απασχολεί μόνο η έρευνα και η θεωρία αλλά ασκείς και το επάγγελμα, αν σκεφτούμε την αρχιτεκτονική ως μία επέμβαση στο έρδαφος, μήπως η ιδέα της εράσμιας πέτρας κρύβει μια κριτική απέναντι στη συμβατική αρχιτεκτονική; Ή προτείνεις μια ηθική στάση απέναντι στο πώς πρέπει να χτίζουμε;

Ζ.Κ: Ναι, και αυτή η ηθική προσέγγιση εδράζεται σε μια αίσθηση πλήρους αδυναμίας, η οποία λέει κάτι που εν τέλει είναι αισιόδοξο: ότι το κτίριο δεν είναι ένα αντικέιμενο που πρέπει εξ αρχής να οικοδομηθεί αλλά είναι η ίδια η γη, δηλαδή λέει ότι το κτίριο έχει ήδη φτιαχτεί με μία έννοια και αυτό μας βάζει στη σύγχρονη αρχιτεκτονική προβληματική. Θυμίζω τους Lacaton και Vassal, που πήραν το φετινό βραβείο Πρίτσκερ, οι οποίοι, δε θυμάμαι την ακριβή διατύπωση, μας εγκαλούν στο πρόγραμμα μιας αρχιτεκτονικής που το ζήτημα, από εδώ και στο εξής, θα ήταν όχι πώς θα χτίσουμε, όπως ονειρεύονταν οι μοντέρνες πρωτοπορίες αλλά πώς δεν θα χτίσουμε. Δηλαδή αυτή η αρνητικότητα είναι το θετικό πρόταγμα μέσα σε μία διαλεκτική άρνησης της άρνησης. Το πρόγραμμα της αρχιτεκτονικής σήμερα είναι πώς δεν θα χτίσουμε διότι το κτίσμα, η πέτρα, είναι ήδη κτισμένο εδώ, εκεί, παντού. Ας βγάλουμε την οικοδομική ανάπτυξη από το αρχιτεκτονικό φαντασιακό.

Γ.Μ: Με αφορμή αυτή τη σκέψη, θα ήθελα να αναφερθούμε στην κατοικία σου στην Αγριά από την οποία μας μιλάς. Είναι μια πειραματική κατοικία, μια ξύλινη δομή ανάμεσα από δύο χοντρά στοιχεία μπετόν, δύο πέτρες ας πούμε. Είναι μια πολύ καθαρή τεκτονική ιδέα, που διατρέχει όλα έργα σου. Υπάρχει από την μία πλευρά η ανάγκη να αντιλαμβανόμαστε τις δυνάμεις που κρύβονται μέσα στα δομικά στοιχεία και από την άλλη αυτά να διατηρούν την αυτοτέλεια τους, να μπορούμε να διακρίνουμε τον τρόπο που αρθρώνονται μέσα στο ασεμπλάζ που φτιάχνεις.

Ζ.Κ: Αντιλαμβάνομαι τις αναλογίες που επιχειρείς να κάνεις και θα έλεγα ότι φτάνουμε να δούμε την κατοικία στην Αγριά στην τυπολογική της συγκρότηση: την περιγράφουμε σαν δυο πέτρες ή δύο πετρώδη στοιχεία όπου ανάμεσά τους εντίθεται μία συνθήκη ζωής, σε μια ξύλινη κατασκευή, όπου το ξύλο είναι το σώμα, είναι το κατεξοχήν ανθρώπινο. Έτσι μπορούμε να μιλάμε για την αρχιτετκονική σαν ένα είδος ένθεσης ή πως να το πούμε, είναι η εννόηση της αρχιτεκτονικής ως ένα κενό μεταξύ των πραγμάτων. Δηλαδή μπορούμε να σκεφτούμε έναν τοίχο, μια ξερολιθιά χωρίς λάσπη να γεμίζει τους αρμούς και μέσα στα κενά της λιθοδομής εντίθεται η ζωή. Αυτό το κενο δεν είναι το άδειο, το τίποτα, είναι ένα πλήρες το οποίο το γεμίζουμε εμείς με ένα είδος διαμονής ανάμεσα στις πέτρες. Δεν το είχα σκεφτεί και μ’ αρέσει πολύ αυτή η αναλογία. Πολύ ωραία αναλογία.

Μ.Ρ: Εγώ θα ήθελα να σε ρωτήσω για κάτι που μπορεί να ακουστεί λίγο κλισέ, που αφορά το Περιβάλλον, και που πιστεύω ακουμπάει σε όλα τα θέματα που συζητάμε σήμερα. Τι σκέφτεσαι όταν ακούς, Ζήση, τις λέξεις “πράσινη ανάπτυξη” και πώς μέσα από τις ωδές σου στις πέτρες μπορούμε να ξαναβρούμε τη σχέση μας με το περιβάλλον;

Ζ.Κ: Ναι, ίσως αυτό το αδύνατον που λέγαμε πριν, να υπάρχει εντατικά σε αυτόν τον όρο που χρησιμοποίησες Μιχάλη, τον όρο “πράσινη ανάπτυξη”, ο οποίος είναι ένας διπλός όρος αντιφατικός, το ένα του μέρος είναι σε αντίφαση ως προς το άλλο. Όντως, το πολιτικό πρόταγμα για τις κυρίαρχες οικονομικές δυνάμεις σήμερα, οικουμενικά, είναι πως η ανάπτυξη θα μπορούσε να είναι πράσινη. Μήπως όμως η έννοια του πράσινου με την έννοια της ανάπτυξης είναι δύο στοιχεία που συγκρούονται: Δηλαδή μήπως είναι ένας στόχος που τίθεται επιχειρώντας να γεφυρώσει τα αγεφύρωτα; Για να μην αναφερθούμε στις θεωρίες της απο-ανάπτυξης, εν πάση περιπτώσει, δεν μπορεί να γίνει παρά μία πολύ ριζική κριτική στην ιδέα της ανάπτυξης. Και νομίζω εκεί αξίζει να σταθούμε σαν ένα είδος κλεισίματος, Εννοώντας ταυτόχρονα το “κλείσιμο” σαν κάτι που μας φράσει το δρόμο, είναι ένας όρος τέτοιος η ανάπτυξη. Διότι σε ένα περιορισμένο και κλειστό σύστημα όπως είναι η γη, η γαία, δεν νοείται κάτι αναπτυσσόμενο και κάτι που μεγαλώνει —όπως ο ανθρώπινος πολιτισμός ή οι οικονομίες— στο διηνεκές. Αλλά μέσα σε αυτό να πω ότι ψάχνουμε πως μπορούν να δημιουργηθούν κενά στη συμπαγή ύλη και δε μπορώ να αντισταθώ στη σκέψη, σκεπτόμενος το σπίτι που έχετε κάνει εσείς στη Σαλαμίνα, ότι και αυτή τη δομή μπορεί να τη δει κανείς σαν μια δομή η οποία τι κάνει, προσπαθεί να διασώσει, να αναδείξει— δεν λέω “διασώσει” με ηθικολογικό τρόπο— το κενό μέσα στους όγκους της ύλης του οικοδομήματος. Δηλαδή μπορεί να το φανταστεί κανείς το σπίτι σαν ένα είδος ξερολιθιάς σε κάτοψη. Άρα θέλω να πω, να πού εφαπτόμαστε οι τρεις μας σε αυτή τη συζήτηση. Όχι μόνο εσείς να συζητάτε για την Λιθολογία και εγώ να την ξανασκέφτομαι, αλλά βρίσκουμε κάτι που μας ενώνει αν σκεφτούμε αυτές στις σχισμές ή αυτές τις περιοχές ανάμεσα στο συμπαγές, στο αδιαπέραστο της ύλης. Σκέφτομαι εν προκειμένω την πορώδη κάτοψη και τον γαιώδη όγκο στο σπίτι της Σαλαμίνας.

Γ.Μ: Μιας και αναφέρθηκες στη Σαλαμίνα, έναν συνδυασμό υπαίθρου και μεταβιομηχανικού τοπίου, έχω την αίσθηση ότι όλη η έρευνα που έχεις κάνει είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με ένα παρόμοιο μέρος, την Αγριά, το μέρος που ζεις. Σκεφτόμουν τι θα άλλαζε αν αντί για την Αγριά, έκανες τους περιπάτους σου στην πόλη του Βόλου ή ακόμα ας φανταστούμε έναν περίπατο στην Αθήνα, θα μπορούσες να ερωτευθείς και να αγαπήσεις όχι μόνο πέτρες αλλά και κομμάτια μπετόν ή θραύσματα από την άσφαλτο, τα κατεξοχήν υπολείματα της ανθρωποκαίνου;

Ζ.Κ: Το έκανα μεθοδικά λίγο παλιότερα, επανέρχομαι εδώ στο πρότζεκτ του “Αναξίμανδορυ στη Φουκουσίμα”. Εκεί δεν υπήρχε κανείς διαχωρισμός μεταξύ φυσικού και τεχνητού, υπαίθριου και αστικού. Στο πρότζκετ εκείνο αναζητούσα την απαρχή της τεχινικοποίησης και της κατασκευαστικής επινόησης του κόσμου στην αρχαιοελληνική σκέψη και η περιπλάνσησή μου σε αυτό τον μεταβιομηχανικό κόσμο εστίαζε τελικά στην καταστροφή που προκαλείται από μια μοιραία συμπαιγνία της φύσης και της τεχνικής. Όπως συνέβη με την καταστροφή στη Φουκουσίμα, όπου ο σεισμός και η πλημμύρα από το τσουνάμι ακολουθήθηκαν από την τήξη του πυρηνικού αντιδραστήρα και την γενικευμένη πυρκαγιά. Για να επανέλθω, να πώ ότι η Λιθολογία, ως πρότζεκτ, μας λέει ότι δεν υπάρχει η πόλη από τη μια μεριά και η ύπαιθρος από την άλλη. Σε κάθε περίπτωση, εδώ ή εκεί, είμαστε μέσα στην πέτρα. Στην Αγριά, στεκόμαστε στις παρυφές του ορεινού όγκου πλάι σε ένα εργοστάσιο που μετασχηματίζει τη γαιώδη ύλη σε τσιμέντο και με την καύση αλλάζει τη σύσταση του αέρα στον ουρανό. Οι ζωικοί και οι φυτικοί οργανισμοί υφίστανται αυτή τη συνθήκη, πάσχουν. Στην πόλη κινούμαστε ανάμεσα και μέσα στους όγκους από τσιμέντο. Πάλι έτσι επιστρέφουμε στην επίγεια, τη γαιώδη συνθήκη. Τα οικοδομικά τετράγωνα είναι οι μονόλιθοι που κινούμαστε ανάμεσά τους ή μέσα σε αυτούς. Οπουδήποτε κι αν είσαι, παραμένεις μέσα στις πέτρες. Ενώ έξω από τον ιστό της πόλης, η ματιά μπορεί να φτάσει πιο μακριά και όταν μιλάμε για τη ματιά να σκεφούμε ότι κουβαλάει και το σώμα, τα μάτια μας κουβαλάνε το σώμα και το πάνε, το οδηγούνε εκεί που βλέπουν τα μάτια μας ή η αίσθησή μας γενικά. Θέλω να πω ότι η “λιθολογική εμπειρία” εν τέλει είναι μία και αδιαχώριστη, είμαστε μέσα στον εξωσκελετό μας και τον αναπαράγουμε, όπως το λέει ο Manuel De Landa. H εμπειρία αυτή της ζωής ανάμεσα στις πέτρες, στην πόλη έχει μεγαλύτερη ένταση διότι αυτές οι πέτρες —τα κτίρια, τα οικοδομικά τετράγωνα— διαρκώς σε τοποθετούν μέσα τους χωρίς να μπορείς να δεις παραπέρα, σε μια συνθήκη εγκλειστικής, εντατικής ενδιατριβής. Η ύπαιθρος έχει ένα βάθος πεδίου το οποίο μπορεί να μας κάνει αισιόδοξους, πιο τολμηρούς σαν να έχουμε μπροστά μας να επινοήοσυμε ή να ανακαλύψουμε κάτι σημαντικό.

Γ.Μ: Και εδώ μπαίνει ο Κωνσταντίνος Δοξιάδης, που υπάρχει στην έκθεση σου με την αναφορά στη Μακρόνησο, μια εμβληματική προσωπικότητα που φαντάστηκε την Οικουμενόπολη, δηλαδή μια πόλη που περιτριγυρίζει την γη, ένα φυσικό δίκτυο που εξαπλώνεται σε όλο τον πλανήτη. Ζ.Κ: Ακριβώς, στην έκθεση υπάρχουν δύο έργα με αναφορά στον Κ. Δοξιάδη. Στο ένα έργο που λέγεται “Αναχώρηση από την εξορία” είναι ένα αεροπλάνο εν πτήσει που πίσω από την ουρά του, στο σύννεφο των καυσίμων του, παρουσιάζεται κάτω στη γη το νησί της Μακρονήσου. Μέσα σε λίγα χρόνια μετά το κλείσιμο του στρατοπέδου και την επιστροφή ή την εξόντωση των εξόριστων έρχεται το σχέδιο του Δοξιάδη για κατασκευή του μητροπολιτικού αεροδρομίου της Αθήνας επάνω στον νησιωτικό μονόλιθο. Τι αλληλουχία της υπερμοντερνικότητας αυτή η μεταστροφή του εφιάλτη σε ονειροφαντασία…Στο άλλο έργο “ Η Βοσκή. Μετά τον Καταλυσμό” έχω πάρει ένα σχέδιο του Δοξιάδη που δείχνει το οικουμενικό δίκτυο των πόλεων που ενώνονται μεταξύ τους σε ένα ανάπτυγμα του πλανήτη και το παρουσιάζω σαν ένα είδος πλημμυρισμένου λιβαδιού, όπου βόσκουν δύο αγελάδες. Υποθέτω ότι το ζωικό στοιχείο ίσως είναι πιο ισχυρό από το ανθρώπινο στοιχείο ως προς τις πιθανότητές του να επιβιώσει, να επικρατήσει μέσα στις συνθήκες υπερθέρμανσης του πλανήτη. Άρα είμαστε σε μια συνθήκη που μπορούμε να ατενίσουμε το σχέδιο του Δοξιάδη σαν ένα σχέδιο αφελούς αλλά και αλαζονικής αισιοδοξίας πριν τον κατακλυσμό. Και εμείς τώρα βιώνουμε την Οικουμενόπολη μετά τον κατακλυσμό, πλημμυρισμένη, μετά το τέλος της. Και βεβαίως μπορεί κανείς να τοποθετηθεί ως προς το εάν ο Δοξιάδης —και η εποχή του— με αυτόν τον αρκετά ευφάνταστο τρόπο “τεχνικοποίησε” το σύμπαν. Μπροστά σε αυτό το τρομακτικό γεγονός μπορούμε να σταθούμε κριτικά και με νοσταλγική αγάπη ταυτόχρονα.