Μπρούνο Λατούρ: Ουδέποτε υπήρξαμε πραγματικά μοντέρνοι

Συνέντευξη στην Ευαγγελία Λεδάκη

Στις 8 Ιανουαρίου, ο Γάλλος ανθρωπολόγος Bruno Latour, ένας από τους πιο αναγνωρισμένους και επιδραστικούς διανοητές των τελευταίων δεκαετιών, βρέθηκε στην Αθήνα ως φιλοξενούμενος του προγράμματος διαλέξεων «Τι να Κάνουμε;», το οποίο επιμελείται η ιστορικός τέχνης Μαρίνα Βρανοπούλου στο Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης.

Ο Latour διδάσκει στο Sciences Po Paris και το London School of Economics, και έχει ασχοληθεί από τα τέλη της δεκαετίας του ’70 με την ανθρωπολογική επανεξέταση της τεχνολογίας, της επιστήμης και του μοντερνισμού. Παράλληλα, τα τελευταία χρόνια έχει ασκήσει μεγάλη επιρροή στην τέχνη με την παραγωγή δύο εκθέσεων τις οποίες συνεπιμελήθηκε με τον Peter Weibel, στο κέντρο ZKM της Καρλσρούης, και υπήρξαν καθοριστικές για τις σύγχρονες εννοιολογήσεις του καλλιτεχνικού πεδίου. Κύρια συμβολή του αποτελεί η θεωρία τού Δράστη-Δικτύου (Αctor-Network Theory), η οποία επανερμηνεύει τις σχέσεις και το πλέγμα εμπρόθετων δράσεων μεταξύ ετερογενών υλικών (ανθρώπινων και μη-ανθρώπινων) και εισηγείται τον συμμετρικό μεταξύ τους συσχετισμό.

-Στο βιβλίο σας «Ουδέποτε υπήρξαμε μοντέρνοι»  περιγράφετε την κατηγορία του σχεδόν-αντικειμένου (του αντικειμένου με ποιότητες υποκειμένου). Η κατηγορία αυτή εμπίπτει στο πλαίσιο της θεωρίας τoυ queer; Πέρα από αυτό το παράδειγμα, είναι πολλές ακόμα οι ιδέες σας που τονίζουν τις ενδιάμεσες ταυτότητες των πραγμάτων και των οντοτήτων. Ορίζετε τον εαυτό σας ως θεωρητικό του queer ή ως οντολόγο του queer;

Υπάρχει ενός είδους διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην ανθρωπολογία του μοντέρνου και την ανθρωπολογία του χρόνου, τη φεμινιστική θεωρία και τη θεωρία του queer. Με την έννοια ότι η τελευταία περιστρέφεται γύρω από τον επανορισμό του σώματος και του υποκειμένου. Υποθέτω ότι συνδέονται μέσα από το έργο της Donna Haraway. Η δική μου δουλειά σχετίζεται με την τεχνολογία και τον χρόνο. Το σύνορο με την θεωρία του queer είναι η βιολογία, τα αναπαραγόμενα σώματα, οι τεχνολογίες αναπαραγωγής και τα ζητήματα της ταυτότητας. Όμως εμένα με αφορά κυρίως το πώς μπορούμε να εξάγουμε την εμπρόθετη δράση από το σύστημα των αντικειμένων και το πώς μπορούμε να παρακάμψουμε τον συσχετισμό υποκειμένου-αντικειμένου.

-Θα υπήρχε ο καπιταλισμός δίχως την oικονομική θεωρία; Θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε ότι έχει υποστηρίξει την κυριαρχία του παρόντος συστήματος με τον ίδιο τρόπο που το πεδίο της ιστορίας τροφοδότησε τους εθνικισμούς;

Πολύ ενδιαφέρον, καλή ερώτηση. Εννοείτε με τον ίδιο τρόπο που η ιστορία ως πειθαρχικό πεδίο έχει λειτουργήσει βοηθητικά για τον εθνικισμό; Αυτό ίσχυε περισσότερο στο παρελθόν υποθέτω, δε νομίζω ότι ο μηχανισμός αυτός έχει την ίδια ισχύ σήμερα. Κατά πόσο λοιπόν θα μπορούσε να θεωρηθεί η οικονομία ως αντίστοιχος διαμορφωτικός μηχανισμός ως προς τον καπιταλισμό, δηλαδή ουσιαστικά τις αγορές; Η έννοια του καπιταλισμού είναι δηκτική, υποδηλώνει μια κριτική στάση, δηλαδή μια αρνητική κριτική του συστήματος. Μερικές φορές μπορεί να χρησιμοποιηθεί θετικά, ωστόσο συνήθως είναι αρνητικά προσδιορισμένος όρος. Στην Ευρώπη δεν δηλώνει κανείς δημόσια καπιταλιστής, θεωρείται αρνητικός χαρακτηρισμός. Στην Αμερική είναι λίγο διαφορετικά· εκεί το δηλώνεις με μεγαλύτερη άνεση και γίνεσαι αντιληπτός ως νεοφιλελεύθερος, δίχως να έχει  αρνητική χροιά. Οπότε το επιχείρημα αφορά περισσότερο στο κατά πόσο η οικονομία ως πειθαρχικό πεδίο -η λογιστική, το μάρκετινγκ, οι επιχειρήσεις και όλα τα πρακτικά ζητήματα- διαμορφώνει στην πραγματικότητα την Οικονομία με κεφαλαίο Όμικρον. Δηλαδή για παράδειγμα κατά πόσο μια οικονομία όπως αυτή της Ελλάδας έχει πράγματι επηρεάσει την Οικονομία; Με αυτή την έννοια μιλάμε για το πώς η Οικονομία, ως ουσία, έχει υπαχθεί στο έργο της οικονομίας ως λογιστικής, διοίκησης, χρηματοοικονομικών. Δίχως αυτά τα επιμέρους δεν θα μπορούσαμε να διαχειριστούμε τη σχέση μας με τα αγαθά, κ.λπ. Βεβαίως η έννοια της οικονομικής ανταπόδοσης αναφέρεται σε πιο πολύμορφους τρόπους, όπως αυτοί που ανακαλύφθηκαν ή υπογραμμίστηκαν από την ανθρωπολογία. Όσον αφορά πάντως στην οικονομία ως επιστήμη, το επιχειρείν και την πολιτική της σχέσης μας με τα αγαθά, ναι, η ερώτησή σας είναι σωστή.

-Πέρα από τις πρακτικές που διαμορφώνουν την Οικονομία με κεφαλαίο όμικρον, οι οποίες συνίσταται στο δίκτυο των δραστηριοτήτων που περιγράφετε, ποιες είναι οι ιδέες, οι αφηρημένες έννοιες, οι ιδεολογίες που λειτουργούν ως υπόβαθρο;

Πίσω από τον καπιταλισμό;

-Πίσω από τον καπιταλισμό, ναι.  Οι αντιδράσεις και οι εννοιολογήσεις σχετικά με τον καπιταλισμό μπορεί να είναι διαφορετικές στην Ευρώπη και την Αμερική, όμως η ιδεολογία είναι εκεί, παρούσα σε όλες τις ηπείρους.

Ο καπιταλισμός περιγράφει σχέσεις. Είναι μια λέξη που έχει χρησιμοποιηθεί για να συστηματοποιήσει σχέσεις οι οποίες δεν είναι τόσο συστηματικές και οι οποίες γίνονται πιο συστηματικές όταν τις συγκεντρώνεις κάτω από μια μεγάλη επενέργεια, στην οποία αποδίδεις μια επιπλέον ενέργεια που διατρέχει όλη την ιστορία από τις παλιές μέρες, από τον 17^ο αιώνα.

-Λέτε λοιπόν ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει όταν τοποθετούμε την οικονομία κάτω από την έννοια-ομπρέλα του καπιταλισμού;

Αυτή είναι μια εμμονή που μοιράζονται η αριστερά και η δεξιά, οι οποίες συναγωνίζονται ως προς τους τρόπους συστηματοποίησης του καπιταλισμού. Και κάνουν τον καπιταλισμό πιο συστηματικό από ό,τι είναι. Μπορείς να επαναπροσδιορίσεις και να περιγράψεις εκ νέου τον καπιταλισμό με πολλούς τρόπους, οι οποίοι δεν είναι συστηματικοί και συμπαγείς και αποτελούν ανορθολογικές συναθροίσεις που μπορούν να καταπολεμηθούν, να τροποποιηθούν. Εξακολουθεί παρόλα αυτά να αποτελεί μια επίμονη ενέργεια, ένα πνεύμα της ύλης, μια μηχανή. Επιπλέον, διευκολύνει και τις δύο πλευρές. Είναι καλός για την δεξιά, γιατί προωθεί τους στόχους της, και είναι πολύ καλός για την αριστερά, καθότι δεν μπορεί να ηττηθεί. Και τα δύο μέρη εμμένουν να κάνουν τον καπιταλισμό συνεπή· η δεξιά για το λόγο ότι όσο περισσότερο συστηματικός είναι τόσο δυσκολότερα θα υποχωρήσει, και η αριστερά επειδή αν το σύστημα υπονομευθεί, θα πρέπει να το αντιπαλέψει και να το ξεπεράσει, και εκεί θα αποτύχει. Οπότε, τελικά μένει με την πρόθεση και κομίζει την ικανοποίηση που προσφέρει η κριτική και η πεποίθηση ότι αποτυγχάνει, παρόλο που είναι σωστή και έχει δίκιο. Ο καπιταλισμός είναι κάτι το οποίοι οι άνθρωποι αγαπούν να μισούν.

-Η ψυχαναλυτική ματιά θα μπορούσε πιθανώς να προσθέσει μια ενδιαφέρουσα προοπτική στο επιχείρημά σας. Περιγράφεται τον καπιταλισμό με όρους έλξης-απώθησης.

Το θέμα με τον καπιταλισμό είναι ότι δεν έχει συσταθεί για να ηττηθεί. Συνιστά ένα πλήρες, ολοκληρωμένο σύστημα. Δεν είναι κάτι το οποίο θα μπορέσουμε να υπερβούμε αν το αντιπαλέψουμε.

-Πώς μπορείτε να το προεξοφλείτε αυτό; Εννοείτε ότι θα ξεπεραστεί μέσα από μια διαδικασία κοινωνικής μετάβασης η οποία επιτελείται με ιστορικούς όρους και ότι η ανθρώπινη επενέργεια στο παρόν δεν έχει σημασία;

Πολλοί άνθρωποι βάζουν ενέργεια στην καταπολέμηση του καπιταλισμού, πιστεύοντας ότι μπορεί να ηττηθεί. Πρόκειται ωστόσο για ένα σύστημα υπερβολικά μεγάλο· δεν θα ξεπεραστεί μέσα από μια τέτοια διαδικασία. Η διαδικασία θα είναι διαλεκτική.

-Θα μπορούσαμε να προεκτείνουμε το επιχείρημα που συζητήσαμε πιο πάνω σχετικά με την λειτουργία που επιτέλεσαν τα πειθαρχικά πεδία της ιστορίας και την οικονομίας στη διαμόρφωση και την αναπαραγωγή του εθνικισμού και του καπιταλισμού, και να εξετάσουμε την περίπτωση της ανθρωπολογίας (ίσως και της ψυχανάλυσης) ως δομικών στοιχείων του μοντερνισμού;

Θα αναφερθώ στην ανθρωπολογία, την οποία γνωρίζω καλύτερα. Η διαφορετικότητα ή ο κόσμος ανακαλύφθηκε τον 19^ο αιώνα από την ανθρωπολογία. Πρώτα ήρθε η κατάκτηση και μετά οι αποστολές, και ακολούθησε η ανθρωπολογία. Οπότε η ανθρωπολογία, ναι, ανέλαβε τον εκμοντερνισμό του κόσμου, του δικτύου των ανθρώπων που έγιναν αντιληπτοί ως πολιτισμός. Ύστερα όμως άρχισε να λειτουργεί αντίστροφα και διαδραμάτισε πολύ σημαντικό ρόλο στον απο-μοντερνισμό του κόσμου. Και οι μετα-αποικιακές σπουδές αυτό έκαναν. Υποθέτω πως και εδώ στην Ελλάδα έχουν γίνει τέτοιες μετα-αποικιακές σπουδές. Σημειώθηκε συνολικά μια διαδικασία ανθρωπολογοποίησης και επαρχιοποίησης της Ευρώπης. Αρχίσαμε να μιλάμε μονίμως για την ηθική (ethics) και η ανθρωπολογία έγινε τοπική.

-Αυτό το επιχείρημα ανήκει στη συνολικότερη αντίληψη την οποία εκθέτετε στο βιβλίο σας «Ουδέποτε υπήρξαμε μοντέρνοι»; Δηλαδή ότι δεν έχουμε ουσιαστικά περάσει ακόμα στη νεωτερικότητα, ότι δεν είμαστε μοντέρνοι;

Στο «Ουδέποτε υπήρξαμε μοντέρνοι» αναλύονται πολλές πλευρές του ζητήματος. Μεταξύ αυτών κατέχει ιδιαίτερη θέση το ότι ποτέ δεν υπήρξαμε τεχνικοί, δεν έχει συντελεστεί επί της ουσίας η αναθεώρηση της λεγόμενης Ελληνικής κληρονομιάς. Επίσης, σημασία έχει ότι η οικονομία δεν είναι ορθολογική. Είναι απλώς ένας τρόπος να χειριζόμαστε και να ορίζουμε τις σχέσεις μεταξύ ανθρώπων και αγαθών. Σήμερα ο όρος χρησιμοποιείται καταχρηστικά. Μιλάμε για τον εκμοντερνισμό της Κίνας, εννοώντας ότι μοντερνισμός σημαίνει να χρησιμοποιούμε το ίντερνετ και να πίνουμε coca-cola. Την ίδια στιγμή σήμερα σημειώνεται μια κρίσιμη οπισθοχώρηση. Κοιτάζουμε πίσω στο παρελθόν, διευρύνεται η προσκόλληση στο χώμα. Αναπτύσσεται και εμπεδώνεται αυτό που ονομάζουμε οικολογία.

-Στην Ελλάδα είμαι πεπεισμένη πως δεν βιώνουμε μια εκ νέου οπισθοχώρηση με αυτήν την έννοια. Διότι εδώ διαρκώς υποφέραμε από αυτό το επίμονο κοίταγμα προς τα πίσω. Βεβαίως, όχι με την έννοια της πρόσκλησης στη φύση, αλλά με την προσήλωση που δείξαμε σε αυτό που θεωρήθηκε ως η εθνική παρακαταθήκη μας, δηλαδή η αρχαία ελληνική κληρονομιά.

Ναι, στην Ελλάδα τώρα με την κρίση και την τρόικα έχει γίνει ακόμα επιτακτικότερο το αίτημα του εκμοντερνισμού της χώρας. Είναι σαφές ότι η Ελλάδα δεν έχει διέλθει από τη διαδικασία του εκμοντερνισμού με επάρκεια. Ανεξάρτητα όμως από τα παραδείγματα της περιφέρειας του μοντερνισμού, όπου παρέμειναν πάντοτε ισχυρές οι τοπικές συνήθειες και τα συστήματα ηθικής, παρατηρείται τώρα η εγκαθίδρυση μιας αντιδραστικής λογικής, η οποία επαναφέρει την προσκόλληση στο χώμα, το τοπίο, το πώς ο άνθρωπος χερσώνεται σε μια εδαφική περιοχή· όλα αυτά τα θέματα αποτελούν αντιδραστικές τάσεις που προσανατολίζονται στο παρελθόν παρά στο μέλλον.

-Συνοψίζοντας, ποιοι πιστεύεται ότι είναι οι λόγοι που απέτυχε ο μοντερνισμός;

Ο μοντερνισμός δεν απέτυχε, γιατί δεν υπήρξε ποτέ. Δεν αποκολληθήκαμε ποτέ από τη θρησκεία, την οικογένεια, τη μυθολογία. Η χειραφέτηση του μοντερνιστικού οράματος έτεινε στην απόσπασή μας από τη γη και τους περιορισμούς της, απέβλεπε στην αποσύνδεσή μας από τη μυθολογία και τη θρησκεία· έτσι θα γινόμασταν μοντέρνοι, ελεύθεροι, χειραφετημένοι. Όμως, φυσικά, ποτέ δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Αυτό που συμβαίνει είναι ακριβώς το αντίθετο: όσο περισσότερο προχωράμε, τόσο περισσότερο συνδεόμαστε. Συνδεόμαστε με άλλους ανθρώπους, άλλες οικονομίες, με τις συνέπειες των δράσεών μας, ενώ η αφήγηση της χειραφέτησης διαρκώς αντιπαρατίθεται και διαψεύδεται.

-Με τη θεωρία σας τού δράστη-δικτύου περιγράφετε αυτό ακριβώς το πλέγμα συνδεσιμοτήτας το οποίο λειτουργεί στον αντίποδα του μοντερνισμού;

Δεν βρίσκεται στον αντίποδα, είναι απλώς μια θεωρία η οποία εγγράφει τη σύγχυση ανάμεσα στις οντότητες. Για παράδειγμα, λένε οι άνθρωποι: «Ο χρόνος και η πολιτική είναι πολύ διαφορετικά πράγματα». Το να μην αναμειγνύεται ο χρόνος, η μυθολογία και η πολιτική είναι ένα χαρακτηριστικό το οποίο επικαλείται ο μοντερνισμός.

Ο διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας, ο οποίος δεν έχει επιτευχθεί αποτελεσματικά στην Ελλάδα, υπάγεται στη σχέση στην οποία αναφέρεστε;

Αυτό είναι μια άλλη ιστορία, γιατί αφορά στη θρησκεία και το κράτος, ενώ εγώ αναφέρομαι στη μυθολογία και τον χρόνο ή την πολιτική. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο επιχείρημα, ωστόσο θα μπορούσε να συσχετισθεί ίσως. Όσο εκμοντερνίζεται μια κοινωνία τόσο λιγότερη θρησκεία υπάρχει. Δεν έχει υπάρξει ποτέ περισσότερο θόλωμα μεταξύ της θρησκείας και της πολιτικής, απ’ ό,τι στην εποχή μας. Επίσης, μεταξύ του χρόνου και της πολιτικής, που επίσης θα ήταν αναμενόμενο να διαχωρίζονται όσο προχωράμε. Τώρα όμως βρισκόμαστε στο σημείο όπου η σύνδεση μεταξύ χρόνου, τεχνολογίας, νόμου, ηθικής, αγορών είναι πολύ στενή. Γι’ αυτό ο μοντερνισμός δε συνιστά καλό αναλυτικό εργαλείο για να καταλάβουμε τι συμβαίνει. Ο μοντερνισμός θεωρεί ότι όλα αυτά θα έπρεπε να είναι διαχωρισμένα.

-Ο μοντερνισμός πρόκρινε ως βασικό διακύβευμα την επέμβαση του ανθρώπου πάνω στη φύση και την υποχώρηση της κυριαρχίας της φύσης. Αυτό το ζήτημα συνιστά ένα ενδιαφέρον πεδίο έντασης σήμερα.

Ναι, αποτελεί σημαντικό κομμάτι του μοντερνισμού ο έλεγχος της φύσης από το άνθρωπο. Για παράδειγμα, σήμερα η φύση, η γη, η βιόσφαιρα δεν παράγει ικανή ποσότητα αζώτου ώστε να καλλιεργήσουμε. Το άζωτο παράγεται στα εργοστάσια για να χρησιμοποιηθεί ως λιπαντικό. Οπότε είμαστε σε αμφιθυμία σχετικά με το κατά πόσο το άζωτο είναι ανθρώπινο προϊόν ή φυσικό. Οι άνθρωποι υπολογίζουν τη φύση ως μέρος του κόσμου τους πλέον, όχι ως κάτι εξωτερικό. Το παράδοξο είναι πως εκείνη τη στιγμή που διατυπώθηκε από τον μοντερνισμό η ιδέα ότι η φύση και η ανθρώπινη δραστηριότητα θα έπρεπε να είναι εντελώς διαχωρισμένες μεταξύ τους, ακριβώς τότε έκανε η ίδια η βιομηχανική επανάσταση τη σύνδεση πιο συμπαγή. Ο μοντερνισμός υποσχέθηκε τη χειραφέτηση από την εξουσία της φύσης και τελικά μέσα από την εκβιομηχάνιση βρεθήκαμε παγιδευμένοι στις συνέπειες των πράξεών μας, υπόλογοι στην κριτική της λεγόμενης οικολογίας. Όλες αυτές οι προθέσεις έμειναν σαν πρόταγμα το οποίο όμως δεν εμπεδώθηκε, διατήρησε μια στάση συστολής, σχεδόν κρυβόταν. Κι όμως, αν οι άνθρωποι είχαν καταλάβει νωρίτερα, στην αρχή της βιομηχανικής επανάστασης, το μέγεθος και την επίδραση που θα είχε στο μέλλον η μόλυνση από την βιομηχανική παραγωγή, τι θα είχαν κάνει; Βεβαίως από τότε υπήρχαν φωνές που έθεσαν τέτοιου είδους προβληματισμούς, μα δεν δόθηκε σημασία. Τι θα συνέβαινε λοιπόν αν είχε γίνει από τότε κατανοητή η καταστροφική επίδραση της βιομηχανίας στο περιβάλλον; Θα είχαν ανακόψει τη βιομηχανική επανάσταση και θα είχαν βρει άλλη λύση; Οι μοντέρνοι επέλεξαν να αγνοήσουν τις συνέπειες, και είπαν, «Ας επινοήσουμε, ας προχωρήσουμε!». Τώρα οπισθοχωρούμε από αυτή τη χειραφέτηση και υποκύπτουμε στους περιορισμούς των συνεπειών.

Η Ευαγγελία Λεδάκη είναι ανθρωπολόγος και επιμελήτρια εκθέσεων